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La prueba del movimiento de Tomas de Aquino


..Etrips..

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Inicio este tema para discutir sobre una prueba de la existencia de Dios muy famosa que le pertenece a Tomás de Aquino.

 

Todos constatamos con los sentidos que hay movimiento e inferimos con la razón que nada se mueve sin una causa eficiente. Por ejemplo, si un vaso cae (dato empírico), es porque algo o alguien lo dejó caer (inferencia fundamentada en el principio de razón suficiente); nadie dice: calló “porque sí”, sino que indagamos en la razón de por qué calló. Este espíritu de curiosidad es lo que en primera instancia mueve la ciencia, que tanto usan algunos para rechazar la existencia de Dios

Pues bien, debe existir un origen para el movimiento. Retomando el ejemplo: si un vaso cae es porque algo lo hizo caer, y a ese algo, otro algo lo movió… así sucesivamente. El núcleo de la prueba es el siguiente: esa cadena no puede ser infinita, porque de lo contrario queda sin respuesta nuestra pregunta inicial: “¿por qué calló el vaso?”. La solución que propone Tomás es que hay una causa-incausada, un motor en acto puro que da origen al devenir, e identifica a Dios con ese principio.

 

A mí este argumento me parece tan sencillo como plausible, pero quiero escuchar opiniones. Es un tema que da para mucho

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El argumento de Aquino impone a priori que las cadenas de eventos deben ser finitas, en el sentido de que deben tener un punto de partida (deben ser finitas hacia el pasado). Pero asumir eso como cierto es imponer un prejuicio teórico: Las cadenas de eventos son siempre finitas porque, en caso contrario nos quedaremos sin respuestas de cómo ocurrieron las cosas. Sin embargo, en este contexto, ese quedarse sin respuesta no es muy diferente de perder "la respuesta deseada".

 

Básicamente, imponer que todas las cadenas de eventos son finitas hacia al pasado es equivalente a decir que todas tienen un punto de partida y, ese punto de partida, practicamente por un asunto de nombres (o como preferiria yo, renombramiento de variables) vendría siendo Dios. Pero planteado de ese modo, el razonamiento es equivalente a decir que Dios existe porque Dios existe. Todo lo demás son adornos para ocultar el argumento circular :notonto:

 

Olvidandonos del prejuicio teórico, el ignorar si las sucesiones de eventos son o no finitas hacia al pasado no nos impide conocer la relación entre los eventos que nos es posible observar. Entonces es válido preguntarse: ¿Vale la pena considerar ese tipo de prejuicio teórico en primer lugar? no%20se.gif

 

yo creo que no.

 

 

Saludos intergalácticos xD

Edited by GireBz
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Tengo entendido que Tomas de Aqui_no no fue el primero en transmitir ese concepto.

 

Ya antiguos maestros cabalistas en Sefarad , hoy Espana plantearon el termino del motor inmovil y su relacion con d-os. y bastante antes que Tomas de Aquino, quien se ve claro como reinvestigador que entiende todo menos el concepto profundo.

 

Pero en el Universo cabalista se cumple, ya que d-os es causa del movimiento en el Atzilut que esta ligado al Universo del pensamiento de d-os pero no como lo plantea el cura de Aquino, es decir enterminos fisicos.

 

Porque en terminos fisicos habria que correlacionar las causas que pueden generar el movimiento en una orbita circular, que por la forma de su orbita no tiene un punto para asignar el inicio de la orbita.

 

Seria como encontrar el origen de la Serpiente cuando se muerde la cola.

No te parece amiguito ?

 

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Inicio este tema para discutir sobre una prueba de la existencia de Dios muy famosa que le pertenece a Tomás de Aquino.

 

Todos constatamos con los sentidos que hay movimiento e inferimos con la razón que nada se mueve sin una causa eficiente. Por ejemplo, si un vaso cae (dato empírico), es porque algo o alguien lo dejó caer (inferencia fundamentada en el principio de razón suficiente); nadie dice: calló “porque sí”, sino que indagamos en la razón de por qué calló. Este espíritu de curiosidad es lo que en primera instancia mueve la ciencia, que tanto usan algunos para rechazar la existencia de Dios

Pues bien, debe existir un origen para el movimiento. Retomando el ejemplo: si un vaso cae es porque algo lo hizo caer, y a ese algo, otro algo lo movió… así sucesivamente. El núcleo de la prueba es el siguiente: esa cadena no puede ser infinita, porque de lo contrario queda sin respuesta nuestra pregunta inicial: “¿por qué calló el vaso?”. La solución que propone Tomás es que hay una causa-incausada, un motor en acto puro que da origen al devenir, e identifica a Dios con ese principio.

 

A mí este argumento me parece tan sencillo como plausible, pero quiero escuchar opiniones. Es un tema que da para mucho

 

Las variables que inciden en la caída del vaso son infinitas y relativas, y la tematización de causas es un proceso semántico y gramatical antes que físico. La aprehensión de posibles causas depende de la conciencia de los sujetos realizando la relación. Luego, las conciencias están supeditadas a un número indeterminable de sistemas caóticos, con una parte de construcción social, otra de azar fisiológico, otra de azar informático, otra de azar físico-químico, etc...

 

Como resultado, es probable que si alguién pregunta, "Quién botó el vaso?!", te encuentres con argumentos del tipo, "Yo no fuí, fue el de al lado", "Ya, pero porque tu...", "es que estaba...", "¿por qué lo harías?" "se me antojó...", "qué importa"... Y terminas girando en círculos, o diluído en una infinidad de causas retroactivas saltando de los designios caprichosos de unos, al determinismo de la materia, y el azar.

 

Se podría argumentar que esas son falacias cotidianas, pero no hay posibilidad de una objetividad fuera de la conciencia (o fuera de la gramática), a menos que fuera Dios, y no sabemos como objetiva la mente de Dios, mucho menos si le importa un rábano la sucesión de eventos en un plano temporal si él está por sobre el tiempo :otnot:

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Eso es ser determinista. "a causa a b", pero el origen de toda causa yo creo que pudo haber ocurrido en el big bang. Si el universo era de un tamaño menor que un electrón, pudo haber surgido de fluctuaciones cuánticas sin motivo alguno, sin intervención divina ni nada por el estilo. La mecánica cuántica evidencia que las cosas infinitesimalmente pequeñas no obedecen a la determinística y pueden surgir aparentemente de la "nada".

 

 

 

Edited by vlad_dracul_jrg
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  • 1 month later...

Inicio este tema para discutir sobre una prueba de la existencia de Dios muy famosa que le pertenece a Tomás de Aquino.

 

Todos constatamos con los sentidos que hay movimiento e inferimos con la razón que nada se mueve sin una causa eficiente. Por ejemplo, si un vaso cae (dato empírico), es porque algo o alguien lo dejó caer (inferencia fundamentada en el principio de razón suficiente); nadie dice: calló “porque sí”, sino que indagamos en la razón de por qué calló. Este espíritu de curiosidad es lo que en primera instancia mueve la ciencia, que tanto usan algunos para rechazar la existencia de Dios

Pues bien, debe existir un origen para el movimiento. Retomando el ejemplo: si un vaso cae es porque algo lo hizo caer, y a ese algo, otro algo lo movió… así sucesivamente. El núcleo de la prueba es el siguiente: esa cadena no puede ser infinita, porque de lo contrario queda sin respuesta nuestra pregunta inicial: “¿por qué calló el vaso?”. La solución que propone Tomás es que hay una causa-incausada, un motor en acto puro que da origen al devenir, e identifica a Dios con ese principio.

 

A mí este argumento me parece tan sencillo como plausible, pero quiero escuchar opiniones. Es un tema que da para mucho

 

Como dice Tomás de Aquino, el efecto seria el Universo y la causa primera Diós, o sea el pasado es finito.

Si uno ve, el solo hecho de causa-efecto concuerdo totalmente, pero decir que "Diós" es la causa primera sería contradecir la misma ley causa-efecto.

Si su supuesto "Diós" creó el universo... ¿ De dónde sacó los materiales de este? ¿Cómo explicamos a Diós?, Necesariamente se necesita otro alguien que la haya dado los instrumentos o lo que sea, llegando a un infinito o Circulo de actos naturales para la creación, ya que de la nada hay nada.

Sobre la mecanica cuántica, tengo entendido que se crea ese vacio por cientificos, pero en la teoría del big bang nace de la nada misma... Yo creo que nos faltan años más entender del ¿Por qué surgió todo esto? desde un punto de vista científico.

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Ojo que lo que la teoría del big bang describe, es simplemente el evento que causa que el universo se expanda a su forma presente, no necesariamente una formación o creación ex nihilo o algo por el estilo. La teoría parte con “algo” (el universo en cierto estado) porsiaca.

 

En cuanto al argumento , es más viejo que el hilo negro y más refutado que Salfate :notonto:, es cosa de googlear un poco. Todo viene de Aristoteles y su primer motor, versiones más actuales como el argumento cosmológico de Kalam caen en lo mismo. Hay unas cuantas otras versiones que le ponen un poco más de pimienta tal vez, pero en el núcleo es el mismo asunto.

 

Y aunque fuera cierto el argumento (cosa que no es) a lo más, podrías decir que “algo” es la causa, "algo eterno" (tal vez), pero no puedes darle características más allá de eso. Aún Menos que es un dios, y menos aún que es el dios de la biblia.

 

 

Saludos :tontotv:

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  • 2 weeks later...

Ojo que lo que la teoría del big bang describe, es simplemente el evento que causa que el universo se expanda a su forma presente, no necesariamente una formación o creación ex nihilo o algo por el estilo. La teoría parte con “algo” (el universo en cierto estado) porsiaca.

 

En cuanto al argumento , es más viejo que el hilo negro y más refutado que Salfate :notonto:, es cosa de googlear un poco. Todo viene de Aristoteles y su primer motor, versiones más actuales como el argumento cosmológico de Kalam caen en lo mismo. Hay unas cuantas otras versiones que le ponen un poco más de pimienta tal vez, pero en el núcleo es el mismo asunto.

 

Y aunque fuera cierto el argumento (cosa que no es) a lo más, podrías decir que “algo” es la causa, "algo eterno" (tal vez), pero no puedes darle características más allá de eso. Aún Menos que es un dios, y menos aún que es el dios de la biblia.

 

 

Saludos :tontotv:

 

Yo creo que se le da que es un "Dios de la biblia", por la Fe y experiencias que complementan ese argumento.

A lo que me refiero es que, si es que una persona dice que "algo es la causa, algo eterno", y después empieza por medio de su experiencia y Fe a creer en un Dios por otro tipos de argumentos, puede perfectamente encontrarle sentido a que es un Dios, por otras características más que complementan el entendimiento.

Edited by Eneashjk
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Ojo que lo que la teoría del big bang describe, es simplemente el evento que causa que el universo se expanda a su forma presente, no necesariamente una formación o creación ex nihilo o algo por el estilo. La teoría parte con “algo” (el universo en cierto estado) porsiaca.

 

En cuanto al argumento , es más viejo que el hilo negro y más refutado que Salfate :notonto:, es cosa de googlear un poco. Todo viene de Aristoteles y su primer motor, versiones más actuales como el argumento cosmológico de Kalam caen en lo mismo. Hay unas cuantas otras versiones que le ponen un poco más de pimienta tal vez, pero en el núcleo es el mismo asunto.

 

Y aunque fuera cierto el argumento (cosa que no es) a lo más, podrías decir que “algo” es la causa, "algo eterno" (tal vez), pero no puedes darle características más allá de eso. Aún Menos que es un dios, y menos aún que es el dios de la biblia.

 

 

Saludos :tontotv:

 

Yo creo que se le da que es un "Dios de la biblia", por la Fe y experiencias que complementan ese argumento.

A lo que me refiero es que, si es que una persona dice que "algo es la causa, algo eterno", y después empieza por medio de su experiencia y Fe a creer en un Dios por otro tipos de argumentos, puede perfectamente encontrarle sentido a que es un Dios, por otras características más que complementan el entendimiento.

 

 

Haciendo caso omiso al hecho de que un argumento por muy completo que sea, por sí solo, no es prueba de algo, volveré a postear :notonto:.

 

El fin del argumento, es de cierta manera realizar un modelo para darle cabida a dios en la realidad (cosa que no cumple). Si usted quiere apelar a la fe o experiencia personal como argumento o evidencia complementaria, bienvenido sea, peeeero, eso déjelo solo para usted. Para diferenciar que es real y que no lo es, la fe o experiencia personal no sirven, por lo que son un muy mal argumento o complemento de uno. De hecho por eso todo argumento deísta los deja fuera.

 

Las personas creyentes hacen estos argumentos con el fin de racionalizar su creencia, como dije antes darle cabida a dios en la realidad, para los que no creemos o el público en general diga: “oe, igual puede ser :tonto:” o, y más importante creo yo, tener algo aparte de solo fe o experiencia personal. Pero si al final va a apelar a esto de nuevo, bueno… bien por usted, pero hasta ahí llega el debate.

 

Saludos. :tontotv:

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Ojo que lo que la teoría del big bang describe, es simplemente el evento que causa que el universo se expanda a su forma presente, no necesariamente una formación o creación ex nihilo o algo por el estilo. La teoría parte con “algo” (el universo en cierto estado) porsiaca.

 

En cuanto al argumento , es más viejo que el hilo negro y más refutado que Salfate :notonto:, es cosa de googlear un poco. Todo viene de Aristoteles y su primer motor, versiones más actuales como el argumento cosmológico de Kalam caen en lo mismo. Hay unas cuantas otras versiones que le ponen un poco más de pimienta tal vez, pero en el núcleo es el mismo asunto.

 

Y aunque fuera cierto el argumento (cosa que no es) a lo más, podrías decir que “algo” es la causa, "algo eterno" (tal vez), pero no puedes darle características más allá de eso. Aún Menos que es un dios, y menos aún que es el dios de la biblia.

 

 

Saludos :tontotv:

 

Yo creo que se le da que es un "Dios de la biblia", por la Fe y experiencias que complementan ese argumento.

A lo que me refiero es que, si es que una persona dice que "algo es la causa, algo eterno", y después empieza por medio de su experiencia y Fe a creer en un Dios por otro tipos de argumentos, puede perfectamente encontrarle sentido a que es un Dios, por otras características más que complementan el entendimiento.

 

 

Haciendo caso omiso al hecho de que un argumento por muy completo que sea, por sí solo, no es prueba de algo, volveré a postear :notonto:.

 

El fin del argumento, es de cierta manera realizar un modelo para darle cabida a dios en la realidad (cosa que no cumple). Si usted quiere apelar a la fe o experiencia personal como argumento o evidencia complementaria, bienvenido sea, peeeero, eso déjelo solo para usted. Para diferenciar que es real y que no lo es, la fe o experiencia personal no sirven, por lo que son un muy mal argumento o complemento de uno. De hecho por eso todo argumento deísta los deja fuera.

 

Las personas creyentes hacen estos argumentos con el fin de racionalizar su creencia, como dije antes darle cabida a dios en la realidad, para los que no creemos o el público en general diga: “oe, igual puede ser :tonto:” o, y más importante creo yo, tener algo aparte de solo fe o experiencia personal. Pero si al final va a apelar a esto de nuevo, bueno… bien por usted, pero hasta ahí llega el debate.

 

Saludos. :tontotv:

 

En primer lugar yo soy ateo, yo no trato de defender mi postura si no que entenderla de otros pero no excusarla . Entiendo completamente tu argumento, lo que dije fue simplemente lo que yo creo del por qué creen en "Dios", sabiendo que esta mas refutado que la csm. Se basan con hechos netamente metafísico y no físicos, o sea son totalmente personales (como bién tu dijiste). Por eso una persona que cree en Jesucristo y en Dios, pero no por creer el argumento cosmologico y ontologico, se basa en la Fe, esa Fe puede ser un argumento "propio" para creer, pero no para argumentar hacia los otros.

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