¿Son las Religiones obstáculos mentales?

[hectorzero]

Gracias por el aporte The Duke of Quakem.

 

Ahora entonces yo retomaré el tema de la agricultura.

Desde hace montones de años se busca mediante investigación científica cómo poder hacer que los suelos produzcan más y mejor y para eso han surgido algunas técnicas; algunas buenas, otras malas y unas horrendas (monsanto XD ).

 

Pero, y qué sucedería si la respuesta fuera darle reposo a la tierra cada cierta cantidad de años? Tal vez se obtendría el progreso que tanto se ha buscado a través de la ciencia, y si así fuera, estaríamos ante al menos un argumento mediante el cual podríamos afirmar que la religión no sería un obstáculo para el progreso (al menos en el aspecto alimenticio).

[[Oz][Kr]]

Las preguntas que le hice a hectorzero, me hubiera gustado que me las respondiera directamente, pero bueno.

 

Se fue por el tema de la agricultura que la verdad es totalmente irrelevante y como te dije estás haciendo cherry picking.

 

Pero ahora que me acuerdo eso de hacer descansar la tierra, lo hacen en el campo desde que tengo memoria, mientras la producción sea pequeña y local se hace así. En cuanto a producciones industriales esto no es tan recurrente, creo, en una de esas igual lo hacen, la verdad en tema de agricultura no cacho mucho :tonto:

 

Pero me hace un poco de gracia que digas: "estaríamos ante al menos un argumento mediante el cual podríamos afirmar que la religión no sería un obstáculo para el progreso (al menos en el aspecto alimenticio)."

 

Enserio crees que eso es un argumento? Bueno te lo doy. la siguiente vez que hablemos de agricultura, tal vez la religión tenga algo que decir

 

 

 

Voy a desviarme un poco del tema principal y centrarme en este punto para aclarar un poco el tema.

 

El AT hace mención de dos "tipos" de "esclavitud"; aunque en algunas partes de los relatos no hace diferencia entre una y otra, o no queda en claro cual aplica a la persona a la que se hace referencia:

 

El esclavo era todo extranjero (no judío) que "prestaba servicio". Éstos podían ser "comprados" sin nungún problema a otros extranjeros, mas no podían ser comercializados dentro de la comunidad judía como ocurría con los esclavos romanos por ejemplo. Por tanto no eran considerados "propiedad" como tal, ya que tenían los mismos derechos que los "esclavos" judíos, (1)con la excepción de que no eran liberados al 7° año o en el jubileo (cada 50 años) y que podían ser heredados en caso de la muerte del "dueño", aunque la costumbre era liberarlos.

Tú pagas por un ser humano, es tu propiedad. Que no lo puedas revender ( :tonto:) creo que es irrelevante, no le quita el hecho de que ahora es tu propiedad.

 

(1) O sea compras esclavos y son tuyos para siempre. De hecho apoyare tu punto, Levítico 25:44-46:

 

"Asegúrate de que tus esclavos y esclavas provengan de las naciones vecinas; allí podrás comprarlos. También podrás comprar esclavos nacidos en tu país, siempre y cuando sean de las familias extranjeras que vivan en medio de ustedes. Ellos serán propiedad de ustedes, y podrán dejárselos a sus hijos como herencia para que les sirvan de por vida. En lo que respecta a tus compatriotas, no serás un amo cruel."

 

Excelente, ahora mi pregunta: Crees que esto es moralmente correcto?

 

 

El siervo, a grandes razgos, era todo esclavo judío, con todos los deberes y derechos de un esclavo "tradicional", salvo que éste era "liberado" al 7° año y en el jubileo, y no podía ser heredado en caso de muerte del dueño (ya que su contrato "expiró" :tonto:); salvo ciertas excepciones, como el convenio de siervo de por vida, que en este caso si podía ser heredado en caso de la muerte del dueño.

También tengo problemas con la servidumbre, en la práctica es simplemente esclavitud. Sigues siendo dueño de otro ser humano, aunque sea por un tiempo definido de 6 años.

 

Pero, qué pasa con Éxodo 21:7?

 

"Si un hombre vende a su hija como esclava, ella no saldrá en libertad como salen los esclavos."

 

Osea acá no se cumple eso de los 6 años, que mal. Sin analizar el asunto de que para que un hombre compraría una esclava, solo para que le hiciera el almuerzo y le planchara la ropa? No lo creo

 

En ambos casos, la "esclavitud" se inciaba generalmente por parte del "esclavo" o su familia como un "contrato" de prestación de servicios a cambio de algún beneficio (hogar y comida, por ejemplo), o para saldar alguna deuda que el "esclavo" haya contraído con su "dueño". Era casi en su totalidad un asunto financiero mas que derechos humanos. Recuerda que la mano de obra era el principal capital y medio de cambio de la época, después del dinero y el trueque de bienes. Es decir, la "esclavitud" judía en el AT era, a grosso modo, el trueque de un servicio: trabajo manual, por un beneficio ya sea material o inmaterial.

 

De nuevo con la y perdona que lo diga, pero de nuevo con la estúpida comparación entre esclavitud y prestación de servicios o contrato de trabajo, por favor :nopuedeser:

 

Si tengo un contrato de trabajo y quiero irme al día de empezar lo puedo hacer. En este caso eso no es posible. De nuevo las comillas en esclavo y dueño, eso es lo que era, no intentes minimizarlo por favor.

 

 

Toma el ejemplo de Jacob: éste trabajó 14 años para "comprar" a sus dos esposas (Raquel y Lea) al padre de éstas. Jacob ser convirtió en siervo, o sea un esclavo de Labán a cambio de sus esposas.

Y eso es moralmente repugnante ponte tu :tonto:

 

 

Asimismo ningúno, el esclavo y el siervo, eran prisioneros. Poseían libertad de movimiento para ir y volver (con aurtorización obviamente), no trabajaban el día de reposo, podían "comprarse" ellos mismos su libertad (es decir, pagar su deuda) o "comprar vacaciones" si deseaban no trabajar durante un año, podían tener propiedades y/o bienes materiales, y además podían beneficiarse de las "utilidades" que su trabajo le daba a su dueño. Completamente opuesto a lo que era la esclavitud en otras naciones, como en Roma o Egipto.

O sea comparas, para decir pero mira si no era taaaan malo tampoco. El asunto aquí es: eres dueño de un ser humano. No me importa que le compraran flores y bonita ropa o lo sacaran a pasear, el hecho es que eres DUEÑO de un ser humano, enserio te pregunto, no ves lo inmoral que es eso?. La siguiente parte voy a diseccionarla ya que es bastante información para contra argumentar.

 

 

 

 

Insisto en el asunto que la "esclavitud" en el pueblo judío era algo mas financiero/laboral que de derechos humanos.

Esta claro que no, esclavitud o contrato de trabajo no son para nada comparables, no se como no ves la diferencia la verdad.

 

El comercio de esclavos estaba prohibido y castigado con la pena de muerte si es que se descubría que traficabas personas (Exodo 21:16,Deuterenomio 24:7)

Empezando mal, ya que apoyas la idea de que un secuestrador merece la pena de muerte, y además si lees esos versículos se refieren a personas judías y libres. No trata de esclavos.

 

se le daba asilo total a los esclavos figutivos y no eran devueltos a su dueño (Deuterenomio 23:15-16);

Recordemos que tu hiciste la comparación entre dos tipos de esclavitud: siervos y esclavos, ahora ese versículo no dice esclavos dice siervos, por lo tanto podría argumentar que si era un esclavo (o sea extranjero), esto no era necesario. Y ni quiero imaginar que le hacían :tonto:

 

y la violencia hacia el esclavo estaba practicamente prohibida y con penas iguales a las de un hombre libre: Si el dueño lo mata éste es condenado a muerte; si le provoca daño permanente, incluso algo tan simple como volarle un diente o perder una falange de un dedo, el esclavo era liberado inmediatamente (Exodo 21:20-21, Exodo 21:23-27).

Uff, lamento decirlo pero aquí incurres en deshonestidad. Veamos Exodo 21:20-27, sin saltarse ese versiculo que te saltaste.

 

 

"Si alguno hiere a su siervo o a su sierva con una vara, y muere bajo su mano, será castigado. Sin embargo, si sobrevive uno o dos días, no se tomará venganza, porque es propiedad suya.

 

Y si algunos hombres luchan entre sí y golpean a una mujer encinta, y ella aborta, sin haber otro daño, ciertamente el culpable será multado según lo que el esposo de la mujer demande de él; y pagará según lo que los jueces decidan. Pero si hubiera algún otro daño, entonces pondrás como castigo, vida por vida, ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie, quemadura por quemadura, herida por herida, golpe por golpe.

Leyes para los amos y propietarios

Si alguno hiere el ojo de su siervo o de su sierva y se lo inutiliza, lo dejará ir libre a causa del ojo. Y si hace saltar un diente a su siervo o a su sierva, lo dejará ir libre a causa del diente."

 

El problema más evidente, es que salta desde un ojo por ojo, mano por mano, vida por vida, a un: si le sacas un ojo a tu siervo entonces debes dejarlo ir, o le vuelas un diente entonces debes dejarlo en libertad, o si lo matas eres castigado. O sea no es lo mismo, no hay equidad.

 

No eres condenado a muerte por matar a tu siervo, eres SOLO castigado, así que es falso lo que dices.

 

Y quedándonos en el principio de la cita que es explicito, puedes golpear a tu siervo a palos dejándolo agonizando uno o dos días antes de morir, mientras no lo mates en el acto todo está bien.

 

 

En cuanto al asunto de que se iba sólo en caso de que el dueño le diera una esposa, esto es porque el "contrato" es individual. Si tu realizas contrato como familia, como familia ganas la libertad cuando se cumple el plazo o pagas tu deuda (Levitico 25:39-43). Esto no implica que el esclavo no pueda "comprar" a su esposa e hijos una vez que logra su libertad y no desea hacer contrato de por vida. Podía hacer "contrato" de esclavitud con la familia de ésta, para el padre o algún familiar pague el rescate (solo la familia puede "comprar" a una esclava) y así ser siervo de quien pagó el rescate y su mujer le sea dada como esposa de manera definitiva, de manera similar a cómo hizo Jacob con Raquel y Lea; o esperar a que se cumplan los 6 años de ella, y casarse cuando sea liberada ella y sus hijos.

"Contrato de esclavitud", seguro que los abogados laborales de esos tiempos eran tremendos profesionales.... oh wait :tonto:

 

El esclavo liberado entonces puede comprar ahora a su esposa e hijos? Pero qué pasa si no tiene el dinero? Los debe dejar siendo esclavos, mientras junta el dinero? Por cuánto tiempo? Supongo que un esclavo no era algo tan económico que compres con un mes de sueldo, o no? Y todo ese tiempo lejos de su familia consiente de que son esclavos, y no la están pasando para nada bien.

 

Peeero... tú mismo me dijiste que el comercio de esclavos entre judíos no era permitido, ahora este es un hombre libre por lo tanto estaría incurriendo en una ilegalidad al comprar a su familia (me llegó a dar asco escribir esto :tonto:) o no?

 

Entonces tenemos un esclavo que ahora es libre, pero tiene una familia que no lo es. Que hace se va simplemente? Saben que, terminé con ustedes ahora soy libre, adiós. No lo creo, creo que lo más probable que ocurra es lo siguiente:

 

Éxodo 21 5:6

 

" Pero si el esclavo declara expresamente: "Yo amo a mi señor, a mi mujer y a mis hijos, y por eso no quiero quedar en libertad", su dueño lo presentará delante de Dios, lo acercará a la puerta de su casa o al poste de la puerta, y le perforará la oreja con una lezna. Así el esclavo quedará a su servicio para siempre."

 

 

 

Como conclusión, podemos decir que la "esclavitud" en el pueblo judío durante el AT era algo muy simililar a lo que era el peonaje en tiempos de la colonia, o a los siervos de la nobleza en tiempos feudales.

Pufff, ni cerca.

 

 

Para concluir:

 

El tema se originó con lo obsoleta de la moral religiosa en comparación con una moral secular. La esclavitud era solo un ejemplo de los muchos que existen. La biblia la tolera, y no solo eso, si no que da indicaciones de cómo llevarla. Una moral secular no la tolera por ningún motivo.

 

Ahora tú lo que hiciste es en cierta forma suavizar o racionalizar la esclavitud, esto último es imposible porque cualquier persona actual sabe que es inmoral tener a otro ser humano como propiedad. Así que simplemente intentaste mostrar que la esclavitud en la biblia difiere de otros tipos de esclavitud en ciertos aspectos al menos, aunque al final sigue siendo esclavitud, tú tienes a un ser humano como propiedad, eso es un hecho.

 

 

Saludos.

Edited September 23, 2014 by [Oz][Kr]

[hectorzero]

bueeno aquí cada quien con sus ideas; no puede hacerse mucho para argumentar cualquier cosa en favor de cualquier religión ante alguien que no cree en ellas; lo único que queda es respetar lo que piense cada uno.

[The Duke of Quakem]

Tú pagas por un ser humano, es tu propiedad. Que no lo puedas revender ( :tonto:) creo que es irrelevante, no le quita el hecho de que ahora es tu propiedad.

 

(1) O sea compras esclavos y son tuyos para siempre. De hecho apoyare tu punto, Levítico 25:44-46:

 

"Asegúrate de que tus esclavos y esclavas provengan de las naciones vecinas; allí podrás comprarlos. También podrás comprar esclavos nacidos en tu país, siempre y cuando sean de las familias extranjeras que vivan en medio de ustedes. Ellos serán propiedad de ustedes, y podrán dejárselos a sus hijos como herencia para que les sirvan de por vida. En lo que respecta a tus compatriotas, no serás un amo cruel."

 

Excelente, ahora mi pregunta: Crees que esto es moralmente correcto?

 

Aplicas un estándar de moral moderna a un período completamente distinto. Si me preguntas personalmente, claro que está mal. Sin embargo, la esclavitud y la servidumbre era parte de la economía de la época, y aún cuando Dios les repetía una y otra vez todo lo que sufrieron como esclavos de Egipto, igual les dió leyes sobre cómo tratarlos porque era algo que iba a suceder, tal como cuando les advirtió que no tuvieran reyes pero igual les dió lineamientos de como debían ser escogidos.

 

Algunos puntos los obviaré porque no soy conocedor completo de las leyes y costumbres del Israel antiguo, además que nos estaríamos alejando del tema principal. Mas tomaré algunos puntos que considero vale la pena responder.

 

Toma el ejemplo de Jacob: éste trabajó 14 años para "comprar" a sus dos esposas (Raquel y Lea) al padre de éstas. Jacob ser convirtió en siervo, o sea un esclavo de Labán a cambio de sus esposas.

Y eso es moralmente repugnante ponte tu :tonto:

 

Para nada repugnante. Era la costumbre de la época que el hombre pagara la dote de su esposa al padre de ésta. Como Jacob seguramente no tenía dinero ni bienes suficientes para pagar dicha dote y poder casarse con Raquel y Lea, llegó a un acuerdo con éste de que le serviría por 7 años por cada una como forma de pagar la dote. En este caso la servidumbre era un "contrato" de prestación de servicios por un beneficio, asi como en muchas otras situcaciones.

 

"Contrato de esclavitud", seguro que los abogados laborales de esos tiempos eran tremendos profesionales.... oh wait :tonto:

 

El esclavo liberado entonces puede comprar ahora a su esposa e hijos? Pero qué pasa si no tiene el dinero? Los debe dejar siendo esclavos, mientras junta el dinero? Por cuánto tiempo? Supongo que un esclavo no era algo tan económico que compres con un mes de sueldo, o no? Y todo ese tiempo lejos de su familia consiente de que son esclavos, y no la están pasando para nada bien.

 

Peeero... tú mismo me dijiste que el comercio de esclavos entre judíos no era permitido, ahora este es un hombre libre por lo tanto estaría incurriendo en una ilegalidad al comprar a su familia (me llegó a dar asco escribir esto :tonto:) o no?

 

Creo que no leíste bien lo que escribí sobre el tema. El no puede "comprar" a su esposa, mas la familia de ésta puede, por lo que "podría" (lo pongo en comillas por que ni idea si habrá ocurrido) negociar un acuerdo para que su familia la rescate y así desposarle de manera similar a como Jacob hizo con Raquel y Lea. Pero como dices, era mas probable que aceptara quedarse como siervo de por vida.

 

El tema se originó con lo obsoleta de la moral religiosa en comparación con una moral secular. La esclavitud era solo un ejemplo de los muchos que existen. La biblia la tolera, y no solo eso, si no que da indicaciones de cómo llevarla. Una moral secular no la tolera por ningún motivo.

 

Ahora tú lo que hiciste es en cierta forma suavizar o racionalizar la esclavitud, esto último es imposible porque cualquier persona actual sabe que es inmoral tener a otro ser humano como propiedad. Así que simplemente intentaste mostrar que la esclavitud en la biblia difiere de otros tipos de esclavitud en ciertos aspectos al menos, aunque al final sigue siendo esclavitud, tú tienes a un ser humano como propiedad, eso es un hecho.

 

 

Saludos.

 

 

No se que tanto la "moral secular" está en contra de la esclavitud. Si das a entender que secularidad significa arreligiosidad, creo que hay varios ejemplos que prueban lo contrario.

 

Korea del norte tiene a millones "trabajando" practicamente en esclavitud. Lo mismo se podría decir con la ex Unión Soviética y Cuba, en donde todo era parte del estado, y tu sólo recibias de acuerdo a lo ellos estimaban era necesario. O sea, una servidumbre a la antigua en tiempos modernos.

 

Para que decir de China, la que últimamente se ha abierto por presiones del mercado mundial. Aún puedes encontrar casos de servidumbre en tiempos modernos, como esta noticia que aparecio hace un par de años atrás.

 

http://www.emol.com/noticias/economia/2011/10/15/508114/multimillonario-chino-ofrece-vivir-gratis-a-cambio-de-trabajar-los-7-dias-de-la-semana.html

 

Mencionaría África, donde actualmente la esclavitud está a niveles nunca antes vistos, y no precisamente por Boko Haram, sino por esas republiquetas y generalísimos que oprimen a su mismo pueblo. Pero por el tribalismo y las religiones locales no podría decir a ciencia cierta.

 

Por último mencionaría a EEUU que hasta sufrió una guerra civil por eso. Ya en ese tiempo era un gobierno secular, y el conflicto comenzó porque los estados del sur no estaban de acuerdo en prohibir la escalvitud ya que su economía estaba fuertemente basada en la pizca de algodón y labores agrícolas a manos de los esclavos traídos desde África.

 

La esclavitud es algo mas secular que religioso, ya que es un tema meramente económico. La moralidad va cambiando de acuerdo a cada época y civilización, así como la religión, aunque esta es algo mas rehacia a los cambios por sus propios dogmas.

Edited September 24, 2014 by The Duke of Quakem

[[Oz][Kr]]

Aplicas un estándar de moral moderna a un período completamente distinto. Si me preguntas personalmente, claro que está mal. Sin embargo, la esclavitud y la servidumbre era parte de la economía de la época, y aún cuando Dios les repetía una y otra vez todo lo que sufrieron como esclavos de Egipto, igual les dió leyes sobre cómo tratarlos porque era algo que iba a suceder, tal como cuando les advirtió que no tuvieran reyes pero igual les dió lineamientos de como debían ser escogidos.

 

Algunos puntos los obviaré porque no soy conocedor completo de las leyes y costumbres del Israel antiguo, además que nos estaríamos alejando del tema principal. Mas tomaré algunos puntos que considero vale la pena responder.

Dios, como tú dices sabiendo lo que iba a suceder, no podría haber dicho: "saben, está prohibido adueñarse de otro ser humano como propiedad", punto. Así de fácil, cualquier persona con un determinado estándar moral (y más aún si es dios) sabe que la esclavitud es totalmente inmoral, además tú lo dijiste, dios no solo tolera la esclavitud da instrucciones de como adueñarse de los esclavos, y como puedes abusar de ellos y salirte con la tuya.

 

 

 

Para nada repugnante. Era la costumbre de la época que el hombre pagara la dote de su esposa al padre de ésta. Como Jacob seguramente no tenía dinero ni bienes suficientes para pagar dicha dote y poder casarse con Raquel y Lea, llegó a un acuerdo con éste de que le serviría por 7 años por cada una como forma de pagar la dote. En este caso la servidumbre era un "contrato" de prestación de servicios por un beneficio, asi como en muchas otras situcaciones.

 

 

Creo que no leíste bien lo que escribí sobre el tema. El no puede "comprar" a su esposa, mas la familia de ésta puede, por lo que "podría" (lo pongo en comillas por que ni idea si habrá ocurrido) negociar un acuerdo para que su familia la rescate y así desposarle de manera similar a como Jacob hizo con Raquel y Lea. Pero como dices, era mas probable que aceptara quedarse como siervo de por vida.

Algunos puntos los obviaré porque no soy conocedor completo de las leyes y costumbres del Israel antiguo, además que nos estaríamos alejando del tema principal. Mas tomaré algunos puntos que considero vale la pena responder.

Como que da un poco lo mismo al final, el escenario no cambia, puede que la familia no pueda o no quiera liberarla más encima, hasta puede ser peor. Si, lo de Éxodo 21 5:6 es lo más probable que ocurriera, o sea, extremadamente mal, porque se puede entender que lo de los 6 o 7 años es como un engaño.

 

 

No se que tanto la "moral secular" está en contra de la esclavitud. Si das a entender que secularidad significa arreligiosidad, creo que hay varios ejemplos que prueban lo contrario.

Secular no significa arreligiosidad, esto se puede dar para malos entendidos. Una persona que no crea en las religiones o no posea una religión, no significa que posea una moral secular. Que la moral secular no necesite a la religión es una cosa, pero no es lo que significa.

 

Como muestra un botón :tonto: : "El Humanismo Secular es una corriente filosófica centrada en buscar la verdad y la ética utilizando las capacidades intelectuales para resolver los problemas de la humanidad. Su ética se apoya en la ciencia, la razón, y la experimentación para buscar principios objetivos. A través de la observación es posible evaluar consecuencias objetivas de las decisiones morales y validar sus conclusiones. Así, la persona puede vivir plena y alegremente basando sus decisiones en una comprensión real del comportamiento humano sin perseguir utopías sobrenaturales desconectadas de la convivencia social actual"

 

 

Korea del norte tiene a millones "trabajando" practicamente en esclavitud. Lo mismo se podría decir con la ex Unión Soviética y Cuba, en donde todo era parte del estado, y tu sólo recibias de acuerdo a lo ellos estimaban era necesario. O sea, una servidumbre a la antigua en tiempos modernos.

 

Para que decir de China, la que últimamente se ha abierto por presiones del mercado mundial. Aún puedes encontrar casos de servidumbre en tiempos modernos, como esta noticia que aparecio hace un par de años atrás.

 

http://www.emol.com/noticias/economia/2011/10/15/508114/multimillonario-chino-ofrece-vivir-gratis-a-cambio-de-trabajar-los-7-dias-de-la-semana.html

 

Mencionaría África, donde actualmente la esclavitud está a niveles nunca antes vistos, y no precisamente por Boko Haram, sino por esas republiquetas y generalísimos que oprimen a su mismo pueblo. Pero por el tribalismo y las religiones locales no podría decir a ciencia cierta.

 

Por último mencionaría a EEUU que hasta sufrió una guerra civil por eso. Ya en ese tiempo era un gobierno secular, y el conflicto comenzó porque los estados del sur no estaban de acuerdo en prohibir la escalvitud ya que su economía estaba fuertemente basada en la pizca de algodón y labores agrícolas a manos de los esclavos traídos desde África.

 

Estas meando fuera del tiesto, no tiene nada que ver lo uno con lo otro. Tus ejemplos solo dan a entender lo que pasa cuando grupos de personas, utilizan la fuerza o esclavizan a otras personas mediante una IDEOLOGÍA: comunismo, nazismo, etc. Ideología, así como la religión.

 

La única forma de que una persona decente y de buen corazón haga algo totalmente inmoral, es mediante la religión, o alguna ideología similar, como las que te acabo de nombrar. Si utilizara una moral secular jamás incurriría en estos actos, no sé de dónde sacas eso :mmm:

 

 

La esclavitud es algo mas secular que religioso, ya que es un tema meramente económico. La moralidad va cambiando de acuerdo a cada época y civilización, así como la religión, aunque esta es algo mas rehacia a los cambios por sus propios dogmas.

Me hace un poco de gracia que me tires la pelota de la esclavitud a mí, siendo que tú eres el que a estado haciendo excusas a su favor. Creo que quedo más que claro que la religión apoya la esclavitud, así que no sé que pretendes al decir que es un tema más secular que religioso.

Pero dices algo muy cierto. La moralidad va cambiando de acuerdo a cada época Totalmente de acuerdo, se va aprendiendo, así es como sabemos que no hay que apedrear a niños cuando desobedecen o a personas que incurren en adulterio, ni a homosexuales o a no tener esclavos. El hecho de sentarse a discutir, civilizadamente de forma racional, con buenos argumentos, que es moral y que no. Que es prácticamente la base de una moral secular.

 

Saludos.

[hectorzero]

llevemos el tema entonces a la modernidad: según el argumento de

[Oz][Kr],

los futbolistas son todos esclavos, puesto que los clubes los compran; o sea, compran el "pase" del futbolista que al final no viene a ser otra cosa que una especie de "título de propiedad", por tanto los clubes de futbol cometen un acto inmoral y además atentan contra los derechos humanos del futbolista al esclavizarlo (eso según la visión del usuario mencionado).

[[Oz][Kr]]

Bueno entonces dejemos que los jefes de ellos los golpeen hasta dejarlos agonizando y que luego mueran, a ver qué pasa. Total según tú, son de su propiedad :tonto:

 

Vamos a empezar a sacar versículos para comparar esclavitud con contrato de trabajo? :tonto:

 

Aunque creo hay algunas investigaciones al respecto, por malas prácticas en la contratación de jugadores y todo ese asunto de los pases, donde las empresas privadas presionan a los jugadores en ciertas decisiones, en el fútbol mexicano tengo entendido que se ha visto, por otro lado, me parece que lo que pasó con Tevez en algún momento también estuvo bajo cuestionamiento. Pero esta falta de ética en la contratación no se ve solo en el fútbol, también se ve en otros tipos de empresas privadas, a veces multinacionales que abusan de sus trabajadores. En Asia se ve bastante, donde hay reportes de que hasta niños trabajan y son prácticamente esclavos. Pero no entiendo algo, según mi visión es obvio que estas prácticas están mal, según la tuya no?

 

Ahora si tu punto era comprar contratos de futbol actuales, con contratos de esclavitud basados en la biblia no creo que se aplique. Podemos tener el contrato de Cristiano Ronaldo con el Real Madrid y el contrato de esclavo X con dueño Y sobre la mesa, y no, no creo que siquiera podamos empezar a comparar :tonto:

[The Duke of Quakem]

Dios, como tú dices sabiendo lo que iba a suceder, no podría haber dicho: "saben, está prohibido adueñarse de otro ser humano como propiedad", punto. Así de fácil, cualquier persona con un determinado estándar moral (y más aún si es dios) sabe que la esclavitud es totalmente inmoral, además tú lo dijiste, dios no solo tolera la esclavitud da instrucciones de como adueñarse de los esclavos, y como puedes abusar de ellos y salirte con la tuya.

 

También les dijo "No matarás" y punto. Pero aún así les dió leyes para cuando dicha situación sucediera a pesar de que era totalmente inmoral el matar a otra persona, ya sea intencional o accidentalmente. Les dejó las bases a cómo deben actuar frente a esa situación.

 

Porqué no prohibió la esclavitud y la servidumbre? Ni idea. Pero al ser parte de la sociedad antigua, era mejor dejarlo normado a no.

 

Estas meando fuera del tiesto, no tiene nada que ver lo uno con lo otro. Tus ejemplos solo dan a entender lo que pasa cuando grupos de personas, utilizan la fuerza o esclavizan a otras personas mediante una IDEOLOGÍA: comunismo, nazismo, etc. Ideología, así como la religión.

 

Y que es una ideología sino la aplicación práctica de una filosofía o raciocinio etico-moral?

 

La única forma de que una persona decente y de buen corazón haga algo totalmente inmoral, es mediante la religión, o alguna ideología similar, como las que te acabo de nombrar. Si utilizara una moral secular jamás incurriría en estos actos, no sé de dónde sacas eso :mmm:

 

Decir que moral religiosa = mala y moral secular = buena es caer en falacia.

 

Al igual que en todos los aspectos de la humanidad, hay distintos puntos de vistas en cuanto a la ética secular, así como en la ética relgiosa.

 

Tienes posturas positivas como la de Holyoake ("Es bueno hacer el bien") o la Ética Laica ("Todos pueden hacer el bien sin importar si son creyentes o ateos"). Algunas radicalmente positivas como Nietzche ("Dios está muerto") o Kant ("Si haces el bien para no irte al infierno, entonces no eres moralmente bueno"). Pasando por algunas mas neutrales como el Utilitarismo ("No importa si haces el bien por temor a irte al infierno u otra razón. Todas son moralmente buenas"), el Objetivismo ("Existo, luego pienso"); llegando a posturas negativas como el Egoismo Moral ("hago el bien sólo si obtengo un beneficio de ello") hasta posturas radicalmente negativas como la Ética Evolutiva ("Sólo el mas fuerte sobrevive"), y principalmente el Darwinismo Social, en la que se basan o usan de fundamento ideologias destructivas como el racismo, el sexismo, o el mayor referente moderno, el Nazismo.

 

Todas pueden ser constructivas o destructivas dependiendo de cómo sean aplicadas, como hace el anarquismo con Nietzche.

 

Me hace un poco de gracia que me tires la pelota de la esclavitud a mí, siendo que tú eres el que a estado haciendo excusas a su favor. Creo que quedo más que claro que la religión apoya la esclavitud, así que no sé que pretendes al decir que es un tema más secular que religioso.

 

Es porque lo es. A lo mas podrías decir que la religión toleraba la esclavitud, salvo que abiertamente la promoviera.

 

Posiblemente el judaismo no sea el mejor ejemplo debido a la dificultad de separar lo social de lo religioso. Pero en religiones como el cristianismo u otras religiones no hacían distinción entre hombres libres o esclavos, pero tampoco prohibían o promovían la esclavitud. Simplemente la toleraban como parte de la sociedad en donde se desarrollaban.

Edited September 24, 2014 by The Duke of Quakem

[[Oz][Kr]]

También les dijo "No matarás" y punto. Pero aún así les dió leyes para cuando dicha situación sucediera a pesar de que era totalmente inmoral el matar a otra persona, ya sea intencional o accidentalmente. Les dejó las bases a cómo deben actuar frente a esa situación.

 

Porqué no prohibió la esclavitud y la servidumbre? Ni idea. Pero al ser parte de la sociedad antigua, era mejor dejarlo normado a no.

Con pésimas normas, además estamos claros que estás normando algo inmoral, así que no por qué des normas va a dejar de serlo.

 

Y que es una ideología sino la aplicación práctica de una filosofía o raciocinio etico-moral?

La ideología no se cuestiona ponte tú, no acepta críticas, simplemente se acepta, que parte de sentarse a discutir civilizadamente con buenos argumentos (racionales) no se entendió? :tonto:

 

Decir que moral religiosa = mala y moral secular = buena es caer en falacia.

No si doy argumentos de porque una es mala y la otra es buena.

 

Pero en todo caso no dije eso, dije: Moral secular > Moral religiosa. Hay cosas rescatables de la religión, obvio, pero esos valores o actividades moralmente positivas se pueden alcanzar por meros medios seculares, y lo mejor, sin arrastrar con el pesado equipaje de inmoralidad que acarrea la religión.

 

 

Al igual que en todos los aspectos de la humanidad, hay distintos puntos de vistas en cuanto a la ética secular, así como en la ética relgiosa.

 

Tienes posturas positivas como la de Holyoake ("Es bueno hacer el bien") o la Ética Laica ("Todos pueden hacer el bien sin importar si son creyentes o ateos"). Algunas radicalmente positivas como Nietzche ("Dios está muerto") o Kant ("Si haces el bien para no irte al infierno, entonces no eres moralmente bueno"). Pasando por algunas mas neutrales como el Utilitarismo ("No importa si haces el bien por temor a irte al infierno u otra razón. Todas son moralmente buenas"), el Objetivismo ("Existo, luego pienso"); llegando a posturas negativas como el Egoismo Moral ("hago el bien sólo si obtengo un beneficio de ello") hasta posturas radicalmente negativas como la Ética Evolutiva ("Sólo el mas fuerte sobrevive"), y principalmente el Darwinismo Social, en la que se basan o usan de fundamento ideologias destructivas como el racismo, el sexismo, o el mayor referente moderno, el Nazismo.

 

Todas pueden ser constructivas o destructivas dependiendo de cómo sean aplicadas, como hace el anarquismo con Nietzche.

El problema es que la religión profesa una moral absoluta, y la esclavitud es tolerada y no solo eso, si no que en ciertos casos promovida como en Levítico 25:44-46 . Y se supone que eso se entrega como algo moral y positivo. También podría pronunciarme contra el castigo hacia el adulterio, o hacia homosexuales, apostasía, etc. Todo eso dentro de una moral absoluta, que la religión entrega. Nosotros sabemos que esto no es moral hoy en día, y los medios por los cuales sabemos que no es moral, son los medios que yo defiendo: una moral secular acompañada de sentarse a debatir racionalmente con buenos argumentos y en algunos casos hasta respaldados por evidencia.

 

Como la base de una moral secular es la crítica, el cuestionamiento y el raciocinio, es de esperar que hayan distintos puntos de vistas y argumentos al pasar el tiempo. Puntos de vistas que nos hacen cambiar nuestra mente completamente en algunos casos, eso se llama aprender.

 

Hay varias corrientes filosóficas que nombraste algunas posturas con las que estoy de acuerdo en algunos puntos y otras en contra, como las más obvias la ética evolutiva o Darwinismo social, esta última no creo que pueda ser positiva al aplicarla bajo ningún motivo la verdad :mmm:.

 

Es porque lo es. A lo mas podrías decir que la religión toleraba la esclavitud, salvo que abiertamente la promoviera.

A lo más puedo decir que la religión tolera la esclavitud? De ser así ya sería bastante, pero es obvio que la promueve. Es cosa de darse una vuelta por Éxodo o Levítico, y darse cuenta de lo que la biblia tiene que decir al respecto.

 

Posiblemente el judaismo no sea el mejor ejemplo debido a la dificultad de separar lo social de lo religioso. Pero en religiones como el cristianismo u otras religiones no hacían distinción entre hombres libres o esclavos, pero tampoco prohibían o promovían la esclavitud. Simplemente la toleraban como parte de la sociedad en donde se desarrollaban.

Correcto, en el nuevo testamento tampoco se dice algo en contra de la esclavitud, por lo visto para Jesús también está todo ok.

 

Saludos.

Edited September 24, 2014 by [Oz][Kr]

[Persei]

y que pasa con religiones como el budismo

(cabe destacar que es una de las religiones con mas seguidores a nivel mundial)

 

 

El objetivo del budismo es que cada persona desarrolle su ilimitado potencial, valorando al máximo su propia vida y la de los demás.
La práctica de la filosofía budista permite al individuo una transformación positiva desde lo más profundo de su ser, hasta cambiar el temor en coraje, las dudas en sabiduría y el egoísmo en misericordia.