¿Son las Religiones obstáculos mentales?

[vlad_dracul_jrg]

acabar con algo porque es un obstáculo? un poco violento el planteamiento, los nazis tambien querían acabar con algunos osbtaculos... además si eres científico, por qué las creencias y prácticas privadas de otra persona representarían un obstáculo para tus investigaciones?... no creo que sea un obstáculo y aunque lo fuera, "eliminarlo" produciría sólo guerras y mucha infelicidad, tal vez dejaría ser un obstáculo para la ciencia, pero pasaría a ser un obstáculo para la convivencia humana.

 

 

 

Más que acabar con el obstáculo, es avanzar en el conocimiento. Esto implica naturalmente olvidar ideas obsoletas con respecto al todo.

[hectorzero]

creo que algo se convierte en obsoleto sólo cuando deja de ser útil, cosa que no ocurre con la religión, al menos en el aspecto valórico.

En el aspecto científico, no lo tengo claro, lo que sí tengo claro, es que grandes mentes como Einstein tenían sus creencias religiosas.

[Undert.algo]

creo que algo se convierte en obsoleto sólo cuando deja de ser útil, cosa que no ocurre con la religión, al menos en el aspecto valórico.

En el aspecto científico, no lo tengo claro, lo que sí tengo claro, es que grandes mentes como Einstein tenían sus creencias religiosas.

Yo creo que en el aspecto moral-valórico, las religiones también están superadas.

En el sentido de que no son necesarias para que una persona -no enferma- sepa qué es lo bueno y lo malo.

Entre otras razones, porque calificar ciertas conductas -discutibles- como "pecados", no es 'simplemente' definirlas como 'malas'.

[hectorzero]

 

creo que algo se convierte en obsoleto sólo cuando deja de ser útil, cosa que no ocurre con la religión, al menos en el aspecto valórico.

En el aspecto científico, no lo tengo claro, lo que sí tengo claro, es que grandes mentes como Einstein tenían sus creencias religiosas.

Yo creo que en el aspecto moral-valórico, las religiones también están superadas.

En el sentido de que no son necesarias para que una persona -no enferma- sepa qué es lo bueno y lo malo.

Entre otras razones, porque calificar ciertas conductas -discutibles- como "pecados", no es 'simplemente' definirlas como 'malas'.

 

 

Hay montones de personas "no enfermas" que no entienden por ejemplo el que causa el consumo de drogas

 

[[Oz][Kr]]

creo que algo se convierte en obsoleto sólo cuando deja de ser útil, cosa que no ocurre con la religión, al menos en el aspecto valórico.

En el aspecto científico, no lo tengo claro, lo que sí tengo claro, es que grandes mentes como Einstein tenían sus creencias religiosas.

 

Usted dice valórico o moral? Porque en este sentido la moral religiosa es ampliamente superada por una moral secular. Es cosa de decir: esclavitud

 

Eso de Einstein es archi repetido :tonto: y es falso, es cosa que lea la carta que le envio a Eric Gutckind o algo así, no me acuerdo bien el nombre.

 

Saludos.

[hectorzero]

 

creo que algo se convierte en obsoleto sólo cuando deja de ser útil, cosa que no ocurre con la religión, al menos en el aspecto valórico.

En el aspecto científico, no lo tengo claro, lo que sí tengo claro, es que grandes mentes como Einstein tenían sus creencias religiosas.

 

Usted dice valórico o moral? Porque en este sentido la moral religiosa es ampliamente superada por una moral secular. Es cosa de decir: esclavitud

 

Eso de Einstein es archi repetido :tonto: y es falso, es cosa que lea la carta que le envio a Eric Gutckind o algo así, no me acuerdo bien el nombre.

 

Saludos.

 

supongo que el cuestionamiento a la moral de las religiones se debe a los cagazos de algunos pastores y sacerdotes que han abusado de personas; además de la inquisición y otros tantos condorazos. Ante eso sólo puedo argumentar que ninguna de esas cosas son promobidas por las religiones cristianas; en cuanto a la esclavitud que aparece en la biblia, si uno lee, esos esclavos no recibían un trato tan canalla como el que recibieron por ejemplo los esclavos negros en américa.

 

Si no gusta el ejemplo de Einstein, entonces pues podríamos citar a quienes propusieron las bases de lo que ahora se conoce como "teoría del big bang"

[[Oz][Kr]]

 

 

creo que algo se convierte en obsoleto sólo cuando deja de ser útil, cosa que no ocurre con la religión, al menos en el aspecto valórico.

En el aspecto científico, no lo tengo claro, lo que sí tengo claro, es que grandes mentes como Einstein tenían sus creencias religiosas.

 

Usted dice valórico o moral? Porque en este sentido la moral religiosa es ampliamente superada por una moral secular. Es cosa de decir: esclavitud

 

Eso de Einstein es archi repetido :tonto: y es falso, es cosa que lea la carta que le envio a Eric Gutckind o algo así, no me acuerdo bien el nombre.

 

Saludos.

 

supongo que el cuestionamiento a la moral de las religiones se debe a los cagazos de algunos pastores y sacerdotes que han abusado de personas; además de la inquisición y otros tantos condorazos. Ante eso sólo puedo argumentar que ninguna de esas cosas son promobidas por las religiones cristianas; en cuanto a la esclavitud que aparece en la biblia, si uno lee, esos esclavos no recibían un trato tan canalla como el que recibieron por ejemplo los esclavos negros en américa.

 

Si no gusta el ejemplo de Einstein, entonces pues podríamos citar a quienes propusieron las bases de lo que ahora se conoce como "teoría del big bang"

 

 

Supones mal, y realmente no sé qué tendrá que ver la inquisición y los pastores aquí :tonto: No vengas con la excusa de lo que sucedió a los esclavos Africanos en América, como de cierta forma intentando suavizar lo que sale en la biblia. El hecho de tener a un ser humano como PROPIEDAD, es completamente inmoral (supongo que estamos de acuerdo en este punto, si no me retiro del debate :tonto:).

 

No me entendiste lo de Einstein, el hecho de apelar a una autoridad en este caso, como un científico de elite por ejemplo, cualquiera que sea, es un error argumentativo. No importa en lo que crea esta persona, no porque X científico sea religioso entonces la religión gana puntos.

 

En cuanto a si las religiones son obstáculos mentales, por un tiempo bastante largo claramente lo fueron. Hoy en día lo siguen siendo aunque en menor medida, lo que pasa en Africa con el asunto del VIH, eutanasia, etc. Cada vez que la religión mete las narices en asuntos científicos por ejemplo, donde introduce sus Pre-concepciones o ideas absolutas, siempre sale mal. Y esto en ciertos casos particulares, creo sigue siendo un obstáculo. Eliminar la religión? Desde mi punto de vista si fuera posible sería genial :tonto:. No tengo problemas con que la gente crea en dios, realmente me da lo mismo, pero en cuanto a las religiones no es tan así. Realmente no creo que sean algo positivo en el mundo.

 

Saludos.

 

[hectorzero]

 

 

 

creo que algo se convierte en obsoleto sólo cuando deja de ser útil, cosa que no ocurre con la religión, al menos en el aspecto valórico.

En el aspecto científico, no lo tengo claro, lo que sí tengo claro, es que grandes mentes como Einstein tenían sus creencias religiosas.

 

Usted dice valórico o moral? Porque en este sentido la moral religiosa es ampliamente superada por una moral secular. Es cosa de decir: esclavitud

 

Eso de Einstein es archi repetido :tonto: y es falso, es cosa que lea la carta que le envio a Eric Gutckind o algo así, no me acuerdo bien el nombre.

 

Saludos.

 

supongo que el cuestionamiento a la moral de las religiones se debe a los cagazos de algunos pastores y sacerdotes que han abusado de personas; además de la inquisición y otros tantos condorazos. Ante eso sólo puedo argumentar que ninguna de esas cosas son promobidas por las religiones cristianas; en cuanto a la esclavitud que aparece en la biblia, si uno lee, esos esclavos no recibían un trato tan canalla como el que recibieron por ejemplo los esclavos negros en américa.

 

Si no gusta el ejemplo de Einstein, entonces pues podríamos citar a quienes propusieron las bases de lo que ahora se conoce como "teoría del big bang"

 

 

Supones mal, y realmente no sé qué tendrá que ver la inquisición y los pastores aquí :tonto: No vengas con la excusa de lo que sucedió a los esclavos Africanos en América, como de cierta forma intentando suavizar lo que sale en la biblia. El hecho de tener a un ser humano como PROPIEDAD, es completamente inmoral (supongo que estamos de acuerdo en este punto, si no me retiro del debate :tonto:).

 

No me entendiste lo de Einstein, el hecho de apelar a una autoridad en este caso, como un científico de elite por ejemplo, cualquiera que sea, es un error argumentativo. No importa en lo que crea esta persona, no porque X científico sea religioso entonces la religión gana puntos.

 

En cuanto a si las religiones son obstáculos mentales, por un tiempo bastante largo claramente lo fueron. Hoy en día lo siguen siendo aunque en menor medida, lo que pasa en Africa con el asunto del VIH, eutanasia, etc. Cada vez que la religión mete las narices en asuntos científicos por ejemplo, donde introduce sus Pre-concepciones o ideas absolutas, siempre sale mal. Y esto en ciertos casos particulares, creo sigue siendo un obstáculo. Eliminar la religión? Desde mi punto de vista si fuera posible sería genial :tonto:. No tengo problemas con que la gente crea en dios, realmente me da lo mismo, pero en cuanto a las religiones no es tan así. Realmente no creo que sean algo positivo en el mundo.

 

Saludos.

 

Estamos de acuerdo en algunos puntos y otros no; por ejemplo, no uso escusas, uso argumentos y estos pueden parecer válidos para unos y no válidos para otros.

 

Tratemos de entender un poco la esclavitud: se supone que el esclavo es "propiedad" de una persona por el resto de su vida y tal vez podría pasar a propiedad de la familia si alguna ley lo determinase. En el caso de Israel, los esclavos tenían esa condición por 6 años y al 7° debían ser liberados. Algunos seguían con nueva vida, otros no encontrando forma de ganársela buscaban a su antigüo "amo" o a uno nuevo para volver a ser esclavo (o volver a trabajar) por otros 6 años. En el fondo era como una especie de contrato, tal vez inmoral, pero así era la cosa. Harto distinto al otro caso que nombré.

 

Ahora, citar a X científico por su religión, no quiere decir que la religión gane puntos, pero.... flauta, si el tipo es genial, su religión no le impidió serlo ¿o me equivoco?

 

En cuanto a ciertos "obstáculos" que impondrían las religiones para avances científicos o de cualquier otro tipo, eso creo que es bastante subjetivo; citemos el caso del VIH: tomemos el corán... tomemos la biblia... tomemos la torá... tomemos cualquier libro sagrado de cualquier religión. De seguro que en ninguno se encontrará prohibición para buscar cura a ninguna enfermedad.

 

De hecho, hasta hay recomendaciones que si se pusieran en práctica, tal vez se obtendrían muy buenos resultados. Por ejemplo, en el antiguo testamento se establece que la tierra deberá sembrarse y luego labrarse por 6 años, y al 7° año se le dará reposo a la tierra para que al año siguiente, lo que sea que se plante produzca mejores resultados.... ¿alguien habrá hecho tal prueba? difícil porque en todas partes hay que producir, producir, producir, producir y producir, sin parar.

 

No puse más ejemplos de otros libros porque apenas estoy un poquito familiarizado con el Corán, así que d+ se agradecerían nuevos aportes al respecto.

 

Salu2

[[Oz][Kr]]

Estamos de acuerdo en algunos puntos y otros no; por ejemplo, no uso escusas, uso argumentos y estos pueden parecer válidos para unos y no válidos para otros.

 

Tratemos de entender un poco la esclavitud: se supone que el esclavo es "propiedad" de una persona por el resto de su vida y tal vez podría pasar a propiedad de la familia si alguna ley lo determinase. En el caso de Israel, los esclavos tenían esa condición por 6 años y al 7° debían ser liberados. Algunos seguían con nueva vida, otros no encontrando forma de ganársela buscaban a su antigüo "amo" o a uno nuevo para volver a ser esclavo (o volver a trabajar) por otros 6 años. En el fondo era como una especie de contrato, tal vez inmoral, pero así era la cosa. Harto distinto al otro caso que nombré.

Antes de continuar dos preguntas:

 

Tú dices propiedad en comillas, acaso la biblia no es explicita, en ser dueño de una persona como PROPIEDAD? Por favor confírmame esto :mmm:

 

Dices TAL VEZ inmoral, acaso no estamos de acuerdo que apropiarse o ser dueño de otro ser humano ES inmoral, o para ti TAL VEZ es inmoral? Aclárame esos dos puntos por favor.

 

También mencionas que era una especie de contrato, o lo comparas con un contrato, lo cual es totalmente fuera de lugar y falso. No puedes comparar un contrato de trabajo con una persona, con ser el DUEÑO de esa persona, por favor, son dos cosas totalmente distintas.

 

Aunque describes cómo funcionaba este supuesto contrato, y está bastante cercano a la realidad bíblica, se te escapa la parte donde si el amo le daba una esposa a su esclavo y este tenía hijos con esa esposa, ahora esos hijos pertenecían al amo, como también la esposa, ya que este la había proporcionado, y ahora el esclavo si se iba al séptimo año lo hacía solo, y si escogía quedarse como esclavo, debía hacerlo por el resto de su vida (escoger entre comillas, es obvio que no era una elección). Como tampoco haces en ningún momento alusión, a que el dueño del esclavo tenía autorización para golpearlo, siempre y cuando el esclavo no muriera dentro del primer o segundo día producto de la golpiza, todo estaba bien. Si moría dentro de ese periodo de tiempo, era sancionable, pero si moría por ejemplo, una semana después de agonizar producto de los golpes, no había problema. Ahora tú dices que hay una diferencia con el caso que nombraste, donde mijo? :mmm:

 

 

Ahora, citar a X científico por su religión, no quiere decir que la religión gane puntos, pero.... flauta, si el tipo es genial, su religión no le impidió serlo ¿o me equivoco?

Eso es cierto, pero adivina que, cuando el científico entra al laboratorio a hacer su pega, sus creencias las deja bien guardadas en otro lado, si no, serían tremendos obstáculos y ya no sería tan genial. De hecho hay científicos que no realizan este ejercicio, se llaman "científicos" creacionistas.

 

En cuanto a ciertos "obstáculos" que impondrían las religiones para avances científicos o de cualquier otro tipo, eso creo que es bastante subjetivo; citemos el caso del VIH: tomemos el corán... tomemos la biblia... tomemos la torá... tomemos cualquier libro sagrado de cualquier religión. De seguro que en ninguno se encontrará prohibición para buscar cura a ninguna enfermedad.

Enserio es subjetivo para ti el hecho histórico de que la religión (en este caso la Cristiana Católica) fue el principal responsable de bloquear el avance científico durante la edad media, lo que pasó con galileo por ejemplo, entre otros, es subjetivo para ti? :mmm:

 

Hoy en día lo sigue haciendo, en menor medida como dije, pero en ciertos casos siguen existiendo estos obstáculos, no daré ejemplos actuales, se me está haciendo muy extenso esto, pero es cosa de googlear.

 

El asunto del VIH, lo mencioné no como obstáculo, es claro que la religión, no ha metido sus narices en este punto (menos mal), avance e investigaciones en particular. El punto que quería señalar era sobre la tenacidad de la iglesia Católica (que tiene gran influencia en este continente) en el no uso de preservativos en ciertos países de África, como resultado hubo contagios masivos y muertes. Otra vez una creencia religiosa teniendo resultados negativos en el mundo real.

 

 

 

De hecho, hasta hay recomendaciones que si se pusieran en práctica, tal vez se obtendrían muy buenos resultados. Por ejemplo, en el antiguo testamento se establece que la tierra deberá sembrarse y luego labrarse por 6 años, y al 7° año se le dará reposo a la tierra para que al año siguiente, lo que sea que se plante produzca mejores resultados.... ¿alguien habrá hecho tal prueba? difícil porque en todas partes hay que producir, producir, producir, producir y producir, sin parar.

 

No puse más ejemplos de otros libros porque apenas estoy un poquito familiarizado con el Corán, así que d+ se agradecerían nuevos aportes al respecto.

 

Salu2

No entendí a qué viene eso de la agricultura, creo que el fin de este comentario y corrígeme si me equivoco, es para señalar que hay algo positivo en la biblia, claro, hay cosas positivas en la biblia, pero para eso hay que hacer cherry picking, y no es bueno porque esté en la Biblia o el Corán, etc., es bueno porque sabemos mediante nuestro aprendizaje, el hecho de sentarse a discutir civilizadamente y con buenos argumentos, él porque es bueno o inmoral (moral secular).

 

Saludos.

[The Duke of Quakem]

Antes de continuar dos preguntas:

 

Tú dices propiedad en comillas, acaso la biblia no es explicita, en ser dueño de una persona como PROPIEDAD? Por favor confírmame esto :mmm:

 

Dices TAL VEZ inmoral, acaso no estamos de acuerdo que apropiarse o ser dueño de otro ser humano ES inmoral, o para ti TAL VEZ es inmoral? Aclárame esos dos puntos por favor.

 

También mencionas que era una especie de contrato, o lo comparas con un contrato, lo cual es totalmente fuera de lugar y falso. No puedes comparar un contrato de trabajo con una persona, con ser el DUEÑO de esa persona, por favor, son dos cosas totalmente distintas.

 

Aunque describes cómo funcionaba este supuesto contrato, y está bastante cercano a la realidad bíblica, se te escapa la parte donde si el amo le daba una esposa a su esclavo y este tenía hijos con esa esposa, ahora esos hijos pertenecían al amo, como también la esposa, ya que este la había proporcionado, y ahora el esclavo si se iba al séptimo año lo hacía solo, y si escogía quedarse como esclavo, debía hacerlo por el resto de su vida (escoger entre comillas, es obvio que no era una elección). Como tampoco haces en ningún momento alusión, a que el dueño del esclavo tenía autorización para golpearlo, siempre y cuando el esclavo no muriera dentro del primer o segundo día producto de la golpiza, todo estaba bien. Si moría dentro de ese periodo de tiempo, era sancionable, pero si moría por ejemplo, una semana después de agonizar producto de los golpes, no había problema. Ahora tú dices que hay una diferencia con el caso que nombraste, donde mijo? :mmm:

 

 

Voy a desviarme un poco del tema principal y centrarme en este punto para aclarar un poco el tema.

 

El AT hace mención de dos "tipos" de "esclavitud"; aunque en algunas partes de los relatos no hace diferencia entre una y otra, o no queda en claro cual aplica a la persona a la que se hace referencia:

 

El esclavo era todo extranjero (no judío) que "prestaba servicio". Éstos podían ser "comprados" sin nungún problema a otros extranjeros, mas no podían ser comercializados dentro de la comunidad judía como ocurría con los esclavos romanos por ejemplo. Por tanto no eran considerados "propiedad" como tal, ya que tenían los mismos derechos que los "esclavos" judíos, con la excepción de que no eran liberados al 7° año o en el jubileo (cada 50 años) y que podían ser heredados en caso de la muerte del "dueño", aunque la costumbre era liberarlos.

 

El siervo, a grandes razgos, era todo esclavo judío, con todos los deberes y derechos de un esclavo "tradicional", salvo que éste era "liberado" al 7° año y en el jubileo, y no podía ser heredado en caso de muerte del dueño (ya que su contrato "expiró" :tonto:); salvo ciertas excepciones, como el convenio de siervo de por vida, que en este caso si podía ser heredado en caso de la muerte del dueño.

 

En ambos casos, la "esclavitud" se inciaba generalmente por parte del "esclavo" o su familia como un "contrato" de prestación de servicios a cambio de algún beneficio (hogar y comida, por ejemplo), o para saldar alguna deuda que el "esclavo" haya contraído con su "dueño". Era casi en su totalidad un asunto financiero mas que derechos humanos. Recuerda que la mano de obra era el principal capital y medio de cambio de la época, después del dinero y el trueque de bienes. Es decir, la "esclavitud" judía en el AT era, a grosso modo, el trueque de un servicio: trabajo manual, por un beneficio ya sea material o inmaterial.

 

Toma el ejemplo de Jacob: éste trabajó 14 años para "comprar" a sus dos esposas (Raquel y Lea) al padre de éstas. Jacob ser convirtió en siervo, o sea un esclavo de Labán a cambio de sus esposas.

 

Asimismo ningúno, el esclavo y el siervo, eran prisioneros. Poseían libertad de movimiento para ir y volver (con aurtorización obviamente), no trabajaban el día de reposo, podían "comprarse" ellos mismos su libertad (es decir, pagar su deuda) o "comprar vacaciones" si deseaban no trabajar durante un año, podían tener propiedades y/o bienes materiales, y además podían beneficiarse de las "utilidades" que su trabajo le daba a su dueño. Completamente opuesto a lo que era la esclavitud en otras naciones, como en Roma o Egipto.

 

Insisto en el asunto que la "esclavitud" en el pueblo judío era algo mas financiero/laboral que de derechos humanos. El comercio de esclavos estaba prohibido y castigado con la pena de muerte si es que se descubría que traficabas personas (Exodo 21:16,Deuterenomio 24:7); se le daba asilo total a los esclavos figutivos y no eran devueltos a su dueño (Deuterenomio 23:15-16); y la violencia hacia el esclavo estaba practicamente prohibida y con penas iguales a las de un hombre libre: Si el dueño lo mata éste es condenado a muerte; si le provoca daño permanente, incluso algo tan simple como volarle un diente o perder una falange de un dedo, el esclavo era liberado inmediatamente (Exodo 21:20-21, Exodo 21:23-27).

 

En cuanto al asunto de que se iba sólo en caso de que el dueño le diera una esposa, esto es porque el "contrato" es individual. Si tu realizas contrato como familia, como familia ganas la libertad cuando se cumple el plazo o pagas tu deuda (Levitico 25:39-43). Esto no implica que el esclavo no pueda "comprar" a su esposa e hijos una vez que logra su libertad y no desea hacer contrato de por vida. Podía hacer "contrato" de esclavitud con la familia de ésta, para el padre o algún familiar pague el rescate (solo la familia puede "comprar" a una esclava) y así ser siervo de quien pagó el rescate y su mujer le sea dada como esposa de manera definitiva, de manera similar a cómo hizo Jacob con Raquel y Lea; o esperar a que se cumplan los 6 años de ella, y casarse cuando sea liberada ella y sus hijos.

 

Como conclusión, podemos decir que la "esclavitud" en el pueblo judío durante el AT era algo muy simililar a lo que era el peonaje en tiempos de la colonia, o a los siervos de la nobleza en tiempos feudales.

Edited September 23, 2014 by The Duke of Quakem