¿Es importante la Historicidad de la Biblia?

[..Etrips..]

Es muy complejo que alguien de esas filas establezca que un Jesús histórico pudo no haber existido, sobretodo por caer en la generalización que hay una gran mayoría de historiadores que apoyan el Ad Hoc de estimar la existencia de Jesús sin evaluar la evidencia histórica con el método histórico clásico.

 

Pues no hay que ser teólogo para caer en esa generalización. Es que verdaderos motivos no hay para dudar del contenido neotestamentario. Piensa en esta frase popular entre creyentes: "la sangre de mártires es semilla de cristianos". Nosotros tenemos fe no en una religión que nació por la espada, sino que sufrió por la espada. Los primeros cristianos no eran perseguidores, sino perseguidos. Por ello no es ingenuidad aceptar un Jesús de la historia .

¿por qué se lo inventarían? Ahí tienes que ofrecer tu una respuesta y no contentarte con decir "es un mito"

 

Lo concreto es que la iglesia cristiana (esta sea católica, protestante u ortodoxa) puede documentar su existencia ya en el siglo II con los textos de ireneo, de policarpo y de todos los padres griegos. Dudar de la existencia de esta comunidad=iglesia ya es poner en tela de juicio todo lo que huela a cristianismo, y dejar los tiempos previos a la conversión de Constantino como una "época oscura" de la cual no hay documentos fidedignos, salvo los romanos. Pero hacer todo esto ya es escepticismo y racionalismo, en otras palabras, un extremismo. ¿queremos ser imparciales sí o no?

 

Respecto a tus fuentes digo que me interesan. Harías bien en recomendarme algún libro, porque hasta ahora todos los argumentos en contra de la historicidad de Jesús que e leído caen en el racionalismo o en el escepticismo.

Yo suelo leer libros de teólogos no tanto por cuestiones apologéticas, sino para conocer la fe que creo. La apologética llega por añadidura. Y me cargan los extremos racionalistas y fideísta

Edited April 23, 2013 by ..Etrips..

[GolanTrevize]

Puedo darte una respuesta, basada en evoluciones religiosas de la época. Pero lamentablemente no puedo ahora, dado que escapa un poco a mi conocimiento como para establecer un argumento, por lo que te pido un poco de paciencia.

 

Pero tu pregunta tiene respuesta y no es la que esperas...

 

Ahora, no entiendo en que momento el racionalismo en extremista, si te das cuenta y a la luz de los hechos yo aceptaría cualquier evidencia que se ciña al método histórico y que sea del tiempo contemporáneo a Jesús.

Pero no hay nada, lo más cercano son las cartas de Pablo y no lo conoció.

Las otras fuentes, como Flavio Josefo no lo conocieron en persona y bueno... los otros argumentos ya son conocidos.

 

Si quieres que te recomiende algún libro, te recomiendo estos:

 

"Not the Impossible Faith, Why Christianity Didn't Need a Miracle to Succeed"

"Proving History: Bayes's Theorem and the Quest for the Historical Jesus"

 

Ambos de Richard Carrier... Pero dudo que oses leerlos, dado que caerían en "extremismos" según tu propia definición.

Edited April 23, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

Tómate tu tiempo en tu respuesta. Me servirá para aprender a mi también,

Ahora, no entiendo en que momento el racionalismo en extremista, si te das cuenta y a la luz de los hechos yo aceptaría cualquier evidencia que se ciña al método histórico y que sea del tiempo contemporáneo a Jesús.

Pero no hay nada, lo más cercano son las cartas de Pablo y no lo conoció.

Las otras fuentes, como Flavio Josefo no lo conocieron en persona y bueno... los otros argumentos ya son conocidos.

 

Estoy de acuerdo contigo: no hay nada de nada. Sólo están los evangelios. Pero lo que postulan los evangelios es a un hombre humilde: no era sacerdote, ni fariseo, ni perteneciente a ninguna casta que, además, se supone que fue crucificado. ¿por qué habríamos esperar alguna repercusión histórica de un personaje tan insignificante? Insisto: no hay motivos para ponernos tan exigentes en las evidencias. Ahora, si fuese verdad que Jesús predicó tres años, estaría de acuerdo contigo en que debió haber tenido mayor repercusión entre los historiadores, pero ningún cristiano hoy en día dice eso.

 

Ahora yo acuso tu postura de racionalista y extremista porque no aplicas los mismos criterios a la hora de estudiar por ejemplo "anales" de tácito y los evangelios. A los evangelios los miras con una lupa finísima, cosa que estoy seguro que no haces con anales.

Además, aún queda por dilucidar los textos de los padres griegos, a los cuales también tendrías que aplicarle tu hipercrítica. Ellos no conocieron a Jesús, eso está claro. Pero dan testimonio de una comunidad que sí consideraba a Jesús como histórico. Y si pululaba una religión que pretendía tener orígenes históricos... ¿no habría entonces de esperarse evidencia en contra de Jesús? Pero documentos que explicita mente nieguen su existencia no los hay.

 

Y sobre los libros yo veré si son racionalistas o no, eso lo veo yo.

 

Edited April 23, 2013 by ..Etrips..

[GolanTrevize]

 

Tómate tu tiempo en tu respuesta. Me servirá para aprender a mi también,

Ahora, no entiendo en que momento el racionalismo en extremista, si te das cuenta y a la luz de los hechos yo aceptaría cualquier evidencia que se ciña al método histórico y que sea del tiempo contemporáneo a Jesús.

Pero no hay nada, lo más cercano son las cartas de Pablo y no lo conoció.

Las otras fuentes, como Flavio Josefo no lo conocieron en persona y bueno... los otros argumentos ya son conocidos.

 

Estoy de acuerdo contigo: no hay nada de nada. Sólo están los evangelios. Pero lo que postulan los evangelios es a un hombre humilde: no era sacerdote, ni fariseo, ni perteneciente a ninguna casta que, además, se supone que fue crucificado. ¿por qué habríamos esperar alguna repercusión histórica de un personaje tan insignificante? Insisto: no hay motivos para ponernos tan exigentes en las evidencias. Ahora, si fuese verdad que Jesús predicó tres años, estaría de acuerdo contigo en que debió haber tenido mayor repercusión entre los historiadores, pero ningún cristiano hoy en día dice eso.

 

Ahora yo acuso tu postura de racionalista y extremista porque no aplicas los mismos criterios a la hora de estudiar por ejemplo "anales" de tácito y los evangelios. A los evangelios los miras con una lupa finísima, cosa que estoy seguro que no haces con anales.

Además, aún queda por dilucidar los textos de los padres griegos, a los cuales también tendrías que aplicarle tu hipercrítica. Ellos no conocieron a Jesús, eso está claro. Pero dan testimonio de una comunidad que sí consideraba a Jesús como histórico. Y si pululaba una religión que pretendía tener orígenes históricos... ¿no habría entonces de esperarse evidencia en contra de Jesús? Pero documentos que explicita mente nieguen su existencia no los hay.

 

Y sobre los libros yo veré si son racionalistas o no, eso lo veo yo.

 

 

 

Nuevamente, gracias por tu paciencia. Te aseguro que será recompensada...

 

Ahora, la acusación de racionalista la asumo con orgullo, dado que exactamente soy con todo lo que leo así de "desagradable", mi compromiso es con la evidencia, no con los autores.

 

Ahora, me vas a disculpar, pero eso de que Jesús era humilde y eso...

Ehhh...

Según los evangelios, cuando murió "El cielo se puso negro y hubo un terremoto"

y cuando nació "Una estrella guió a los reyes magos al pesebre en Belén"

 

¿Sabes cuántas personas vieron y escribieron sobre estos sucesos cosmológicos tan importantes (dudo que hayan sido pocos los que lo sintieron)? ¿Sobre lo fuerte que era el terremoto, o lo brillante que era la estrella?

 

Mágicamente... solo los escritores de los evangelios.

Que no estaban allí...

 

PS: hablamos de un lider que "resucitó" y era "claramente" el hijo de Dios... no de cualquier persona

Edited April 23, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

Mágicamente... solo los escritores de los evangelios.

Que no estaban allí...

PS: hablamos de un lider que "resucitó" y era "claramente" el hijo de Dios... no de cualquier persona

 

Evidentemente que todos esos eventos cosmológicos son mitos. Son imágenes tomadas de la apocalíptica judía de aquel entonces. Y lo del nacimiento virginal es insostenible (son puras narraciones para justificar que Jesús fue el Mesías esperado). Yo me creo lo del nacimiento virginal por caminos que no son racionales, sino de pura fe: fe en la tradición de mi iglesia. Por eso yo jamás he defendido en ninguna parte el nacimiento del pesebre. Pero, ¿creían los evangelistas que decían mitos o creían que estaban contando historia real? No lo sé, pero da igual lo que ellos pensaran.

 

En estos precisos momentos no estamos hablando de un presunto Hijo de Dios. Estamos hablando de un hombre normal y corriente, que pudo o no haber existido. Yo en estos momentos abogo por la existencia de un Jesús histórico de carne y hueso, independientemente de lo que de él diga la fe.

Edited April 23, 2013 by ..Etrips..

[GolanTrevize]

 

Mágicamente... solo los escritores de los evangelios.

Que no estaban allí...

PS: hablamos de un lider que "resucitó" y era "claramente" el hijo de Dios... no de cualquier persona

 

Evidentemente que todos esos eventos cosmológicos son mitos. Son imágenes tomadas de la apocalíptica judía de aquel entonces. Y lo del nacimiento virginal es insostenible (son puras narraciones para justificar que Jesús fue el Mesías esperado). Yo me creo lo del nacimiento virginal por caminos que no son racionales, sino de pura fe: fe en la tradición de mi iglesia. Por eso yo jamás he defendido en ninguna parte el nacimiento del pesebre. Pero, ¿creían los evangelistas que decían mitos o creían que estaban contando historia real? No lo sé, pero da igual lo que ellos pensaran.

 

En estos precisos momentos no estamos hablando de un presunto Hijo de Dios. Estamos hablando de un hombre normal y corriente, que pudo o no haber existido. Yo en estos momentos abogo por la existencia de un Jesús histórico de carne y hueso, independientemente de lo que de él diga la fe.

 

 

Perfecto, basaré mi respuesta tanto en la evidencia circunstancial en contra de la existencia del Jesús histórico (que no es el del NT) y sobre lo que planteas del nacimiento del cristianismo.

 

Espero que aceptes, por lo menos, que ya mandamos la Biblia a mejor parte...

 

Saludos!

Edited April 23, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

Bueno, hoy intercambiamos bastantes opiniones. Tu tarea no es fácil, pero quizás te sirva de ayuda esta conferencia, aunque sea solo para orientarte.

 

 

Espero que aceptes, por lo menos, que ya mandamos la Biblia a mejor parte...

Claro, la Biblia está llena de errores y cosas por el estilo. Realmente el Único se equivoca en sus teorías, pero el tiene una fe distinta a la mía.

 

Como ya te habrás dado cuenta, mi fe tiene un fundamento que pretende ser histórico, es decir, cimentada sobre la historia concreta y real...y no de un libro. Luego más tarde elaboro algunos silogismos e inferencias y así llego a construir un credo de base racional. Y es que los evangelistas no tienen por qué haber conocido mejor a Jesús que alguno de nosotros.

 

Saludos.

[GolanTrevize]

Muchas gracias por la conferencia...

Y veremos si es tan complejo... pero lo que estoy seguro, es que será largo.

 

¿Podríamos crear otro tema, dado que ya queda claro que la Historicidad de la Biblia vale "Fungi"?

 

Porque, ya salimos del tema de este debate y entramos a otro.

 

Edited April 23, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

Claro, vayamos a otro tema.

 

Saludos!

[tatistico]

Muchas gracias por la conferencia...

Y veremos si es tan complejo... pero lo que estoy seguro, es que será largo.

 

¿Podríamos crear otro tema, dado que ya queda claro que la Historicidad de la Biblia vale "Fungi"?

 

Porque, ya salimos del tema de este debate y entramos a otro.

 

 

 

Claro, vayamos a otro tema.

 

Saludos!

 

bueno a pesar que ya estan a punto de cerrar el tema... quiero comentar que la historicidad si es importante... por que le da el tono de REAL a lo ocurrido... si esto no fuera asi seria una historia epica mas como la odisea, el señor de los anillos, narnia, etc

 

por ejemplo... los 3 reyes magos que los guio una estrella hasta el pesebre no aparece en la Biblia por ende puede ser mito pero tambien puede ser real

 

otro ejemplo el del terremoto... en Mateo 27, 51-53 dice que cuando Jesus muere el velo del templo de la sinagoga se razgo, que hubo un temblor en donde las rocas se rompieron y las tumbas se abrieron...

 

pero un temblor para nosotros puede ser un grado 5.8 ... este mismo 5.8 pa españa o haiti es un terremoto... en donde mas de algun derrumbe ocurre... tambien tengo este link http://www.elgonzi.com/2012/06/jesus-murio-el-3-de-abril-del-ano-33.html

que habla sobre que unos geologos o algo asi investigaron si era real eso del temblor o terremoto... pido disculpa por la fuente tan charcha pero vi la noticia en varias partes.

 

A pesar que el mensaje de salvacion que entrega Jesus es lo mas importante para un cristiano... la historicidad le da un tono de autenticidad ya que unifica la parte mental (dudas) y la espiritual (milagros y fe)

 

ya como dato... el diluvio quizas no fue global sino que en un sector... tomando en consideracion que en esos tiempos dudo mucho lograran saber si existia otra tierra mas alla de lo que sus ojos veian... asi que algo para uno puede ser un sector... para ellos era global hasta universal... pero tambien entra en duda que esto si pudo ser global por las historias que cuentan las mismas tribus e indigenas... por ejemplo aca en Chiloe cuentan la historia de caicai-vilu

 

saludos