¿Es importante la Historicidad de la Biblia?

[GolanTrevize]

 

 

Golantrevize:

El consenso general de los historiadores es que es mucho más sensato aceptar la existencia histórica de Jesús que negarla. Si incluso los romanos Plinio y Tácito hablan algo de él; hablan poco, pero algo hablan. Negar su existencia es mucho más problemático que afirmarla. Pero ya que tu la niegas, pregúntate ¿por qué no hay documentos históricos que nieguen la existencia de Jesús? ¿por qué nadie la negó cuando el cristianismo tomó forma y fuerza?

Pero encuentro válido preguntar: ¿De dónde sacas la libertad para creer algo o no de lo que está en la Biblia? ¿Contra qué lo contrastas, si desechas por completo el método en el cual se basa la historia?

Yo sí creo en el método histórico. Creo tanto en él que lo aplico a cuestiones de interpretación bíblica Te digo: cuando yo me pongo a interpretar el Nuevo Testamento, lo primero que busco es qué me dicen los estudios aplicados con el método histórico crítico. Gracias a ese método y no a otra cosa, yo estoy seguro que Jesús durante su vida pública nunca se predicó a sí mismo (al menos no directamente), sino el reino.

Pero lo que en el fondo pasa, es que tu dices que "la historia" niega la existencia de Jesús, mientras que yo digo que "la historia" afirma la existencia de Jesús histórico. Pero entiéndase: yo no digo que el Jesús de la historia sea igual que como nos lo relata el nuevo testameno, sino muy diferente. El Jesús que aparece en el NT nunca existió.

 

 

El tema es sobre la Historicidad de la Biblia, y acepto tu argumento. Puede ser que un hombre llamado Jesús existiera y que diera buenas ideas; pero es exactamente al que aparece en la Biblia, al cual yo me refiero.

 

Y dado que los únicos documentos que hablan de la divinidad de Jesús, son los evangelios... puedo adherir a tu respuesta, que por más que el Jesús histórico pudo existir (lo dudo), no era el del NT, entonces... Pierde bastante peso la Biblia, nuevamente.

 

Muchas gracias por tu respuesta.

 

 

Lo ve ahora?

 

Antes de pedir corrección

[51222159316]

 

R: el Jesús real, el que caminó por Palestina.

 

¿ Tú quieres decir el Jesús de la Biblia ? Si dices esto estamos de acuerdo, el resto es doctrina de hombres.-

 

 

Señor Único,

 

Lea bien las respuestas, por favor. El mismo aludido dijo que el Jesús del NT no existió...

Suerte en su discusión, con otro "creyente"

 

 

Estimado Etrips: ud. lo definió muy claramente somos hermanos en la Fe, que mantenemos serias discrepancias en algunos dogmas ( para usar el lenguaje católico ), pero son muchas las cosas más o Dogmas que nos unen que aquellas que nos separan y hablo de las Doctrinas fundamentales de nuestra FE.-

 

Sobre la persona de Jesús, ¿ Cree ud. que es un personaje real ? Porque de lo que se trata el tema es la importancia o no de la historicidad de la Biblia.- GOLAN respondió por ud, pero creo que esa no es Su respuesta.-

 

En Cristo, saludos.-

[..Etrips..]

Sobre la persona de Jesús, ¿ Cree ud. que es un personaje real ? Porque de lo que se trata el tema es la importancia o no de la historicidad de la Biblia.- GOLAN respondió por ud, pero creo que esa no es Su respuesta.-

 

Pero por supuesto que Jesús fue y es un personaje real. Golan me interpretó mal, muy mal, y muy acertada estuvo la intervención de Baltinino.

Hay que hacer la distinción que se hace en Teología: hay dos modelos interpretativos sobre la figura de Jesús: un "Jesús de la historía" y un "Cristo de la fe". El Jesús de la historia se estudia a través del método histórico-crítico y el Cristo de la fe a través del estudio de la tradición cristiana...¡la cuál está contenida en la Biblia y no solamente en la Biblia!. Recordemos que los primeros cristianos no tenían Nuevo Testamento. Ellos creían por la predicación, no por la lectura.

Pero lo que realmente es importante es saber quién fue el Jesús real. ¿Fue el Jesús real "solamente" como lo indica el metodo histórico?¿Fue el Jesús real "solamente" como lo indica la tradición?. No: ¡Cualquier "solamente" es una reducción! El Jesús real es como lo indica la tradición y también como lo indica el método histórico. Hay que compatibilizar ambas visiones.

[gatokeko66]

 

11. Porque o sea yo o sean ellos, así predicamos, y así

habéis creído.

12. Pero si se

predica de Cristo que resucitó de los muertos, ¿cómo dicen algunos entre

vosotros que no hay resurrección de muertos?

13. Porque si no

hay resurrección de muertos, tampoco Cristo resucitó.

14. Y si Cristo

no resucitó, vana es entonces nuestra predicación, vana es también vuestra

fe.

15. Y somos

hallados falsos testigos de Dios; porque hemos testificado de Dios que él

resucitó a Cristo, al cual no resucitó, si en verdad los muertos no

resucitan.

16. Porque si

los muertos no resucitan, tampoco Cristo resucitó;

17. y si Cristo

no resucitó, vuestra fe es vana; aún estáis en vuestros pecados.

18. Entonces

también los que durmieron en Cristo perecieron.

19. Si en esta

vida solamente esperamos en Cristo, somos los más dignos de conmiseración de

todos los hombres.

20. Más ahora

Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que durmieron es

hecho.

1º de Corintios 15:11 al 20.-

La verdad es que no entiendo cuál es el sentido de tratar de quedar como buenitos o de mente amplia con los ateos en el caso que nos convoca, con Golan; los cristianos , especialmente los protestantes, reconocemos a la Biblia como La Palabra de Dios y estudiamos otros textos a la LUZ de la Biblia y no la Biblia a la luz de otros libros, reconociendo el valor que estos puedan tener.-

Es sabido que para las personas que no tiene Fe, el evangelio es locura y eso ya lo dice la Biblia:

 

 

 

18. Porque la palabra de la cruz es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios.

19. Pues está escrito:

Destruiré la sabiduría de los sabios,

Y desecharé el entendimiento de los entendidos.

20. ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde está el escriba? ¿Dónde está el disputador de este siglo? ¿No ha enloquecido Dios la sabiduría del mundo?

21. Pues ya que en la sabiduría de Dios, el mundo no conoció a Dios mediante la sabiduría, agradó a Dios salvar a los creyentes por la locura de la predicación.

22. Porque los judíos piden señales, y los griegos buscan sabiduría;

23. pero nosotros predicamos a Cristo crucificado, para los judíos ciertamente tropezadero, y para los gentiles locura;

24. mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

25. Porque lo insensato de Dios es más sabio que los hombres, y lo débil de Dios es más fuerte que los hombres.

26. Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;

27. sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;

28. y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,

29. a fin de que nadie se jacte en su presencia.

 

 

La Biblia siempre por encima de cualquier otro libro o línea de pensamiento, no en vano es la Palabra de Dios.-

 

 

 

 

 

 

Saludos.-

 

 

yo podria ser definido como "esas personas que no tienen fe" y no por eso considero los textos religiosos como una locura, cada persona busca algo en que creer, la opcion de muchos es la religion.

 

volviendo a las preguntas referentes al topic:

 

¿Es en verdad importante para los creyentes, que el relato de la Biblia esté basado en hechos reales?

 

yo creo que realmente la historicidad de la biblia no es importante para la mayoría de los que creen ya que no suelen hacer reparos en el contenido y profesan el mensaje general de esta, no se cuestionan si los hechos son verídicos o no ya que están basados en su fe y esta no haces distingos. Eso para la gran masa de creyentes, los que podríamos decir a pie de calle. Debe existir y contigo lo confirmo gente que llega a dichos cuestionamientos.

 

mas atras decian que la mayoria de los historiadores aceptan la existencia de jesus como cierta mas que como incierta, entonces tendriamos que ver que historiadores y en que epocas viveron, si estuvieron bajo la influencia religiosa (ya sea por el medio social en el que se desenvolvian) o si efectivamente estos eran religiosos o no.

 

La historicidad de la biblia es relativa, no es posible crear una historia que parezca veridica sin incluir hechos, lugares y personajes reales entre lo que se deja a la fantasia o la fe, asi que dentro de lo que ahi se reseña, es una mezcla. Como decias por la Matrix, es una historia tan convincente que por un milisegundo te preguntas si podria ser real ahora y aunque para la religion ese milisegundo sean siglos la analogia no es del todo un desperdicio.

¿Es importante para los No-creyentes?

 

como yo lo veo, es importante para aquellos no creyentes que, o buscar formular una critica hacia la religion intentando demostrar que los hechos que se relatan no ocurrieron o que son los tipicos ateos troll de internet.

 

intentando no desviarme mucho del tema central.

Saludos

 

 

[GolanTrevize]

 

Sobre la persona de Jesús, ¿ Cree ud. que es un personaje real ? Porque de lo que se trata el tema es la importancia o no de la historicidad de la Biblia.- GOLAN respondió por ud, pero creo que esa no es Su respuesta.-

 

Pero por supuesto que Jesús fue y es un personaje real. Golan me interpretó mal, muy mal, y muy acertada estuvo la intervención de Baltinino.

Hay que hacer la distinción que se hace en Teología: hay dos modelos interpretativos sobre la figura de Jesús: un "Jesús de la historía" y un "Cristo de la fe". El Jesús de la historia se estudia a través del método histórico-crítico y el Cristo de la fe a través del estudio de la tradición cristiana...¡la cuál está contenida en la Biblia y no solamente en la Biblia!. Recordemos que los primeros cristianos no tenían Nuevo Testamento. Ellos creían por la predicación, no por la lectura.

Pero lo que realmente es importante es saber quién fue el Jesús real. ¿Fue el Jesús real "solamente" como lo indica el metodo histórico?¿Fue el Jesús real "solamente" como lo indica la tradición?. No: ¡Cualquier "solamente" es una reducción! El Jesús real es como lo indica la tradición y también como lo indica el método histórico. Hay que compatibilizar ambas visiones.

 

 

¿Ahora te interpreté mal?

 

Ok... interpreté mal que me dijeras que la Biblia contiene falsificaciones, ediciones y plagios.

Interpreté mal que asumieras que los hechos históricos, relatados en la Biblia, están lejos de estar soportados en un método histórico simple.

 

Al principio me dijiste que era importante, luego me dijiste que no es importante. Después te mostraste relativista en que creer y que no de la Biblia, dado que algunas cosas son "alegóricas", cuando tu propia fe (vea la historia de su fe también) no hacía esas distinciones hasta que la evidencia los ha mostrado equivocados.

Fue la misma iglesia católica la que condenó a un hombre por tener la "desfachatez" de decir que la tierra giraba en torno al sol, lo cual muestra con creces que tu misma iglesia creía a certeza que lo relatado en la Biblia era incuestionable.

 

Ahora tú lo cuestionas y lo adaptas, le das forma como greda para que apoye tus creencias y no puedes aceptar que está basada en una mesa bastante coja.

 

Te das vueltas como carnero, saltas en tus inconsistentes respuestas y cuando eres enfrentado a la lógica de tus creencias, te escudas en un non sequitur sacando la carta de la fe.

 

Si en algo tenemos que estar de acuerdo, es que cualquier historia que no está basada en hechos reales comprobables a la luz de la evidencia, simplemente no es historia.

Y si algo no es historia, según el método historiográfico clásico, es y debe ser catalogado como un mito, una fantasía o simplemente una invención.

 

Si hubiera evidencia de peso de la existencia de cualquier clase de Jesús (así como mi ejemplo en el caso que Cesar cruzó el Rubicón) esta discusión ni siquiera se daría.

 

Pero eso, tampoco te parece raro...

 

 

 

Edited April 23, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

¿Ahora te interpreté mal? Ok... interpreté mal que me dijeras que la Biblia contiene falsificaciones, ediciones y plagios.

Vamos con calma.

a) plagio: Supongo que con lo de "plagio" te refieres al diluvio, ya que ese mito circulaba por el mediterraneo (concretamente en Babilonia) y al parecer también en muchas otras culturas. Bueno, no me gusta la palabra "plagio", pero es válido decir que los hagiografos tuvieron inspiración de su ambiente. Si con plagio te refieres a eso te doy la razón.

b) falsificaciones: Cuando una carta se le atribuye a Pablo y no es de Pablo tu le llamas falsificación, y lo es. Pero aunque dicha carta (por ejemplo, hebreos) no sea de Pablo, la iglesia cristiana la a reconocido como de contenido apostólico. Así que sea o no falsificada a la fe le da igual.

c) ediciones: bueno, esto no requiere mucha defensa, porque es un hecho que hay muchísimas ediciones y traducciones y hasta diferentes Biblia (las protestantes no contienen los deuterocanonicos)

Interpreté mal que asumieras que los hechos históricos, relatados en la Biblia, están lejos de estar soportados en un método histórico simple.

Aquí interpretaste más o menos. Si con "hechos históricos relatados en la Biblia" te refieres al diluvio, interpretaste bien. Si te refieres a la existencia de Jesús, interpretaste mal

Al principio me dijiste que era importante, luego me dijiste que no es importante. Después te mostraste relativista en que creer y que no de la Biblia, dado que algunas cosas son "alegóricas", cuando tu propia fe (vea la historia de su fe también) no hacía esas distinciones hasta que la evidencia los ha mostrado equivocados.

¡Yo jamás he sostenido que toda la Biblia debe ser histórica para ser importante! Revisa mis mensajes. Yo desde un principio dije que sólo es importante la historicidad de Jesús.

Fue la misma iglesia católica la que condenó a un hombre por tener la "desfachatez" de decir que la tierra giraba en torno al sol, lo cual muestra con creces que tu misma iglesia creía a certeza que lo relatado en la Biblia era incuestionable

Tu sabes que el cristianismo entró muy pronto en un mundo griego (helenista para ser más preciso). Pero quizás no sepas que en ese mundo el éxtasis se concebía como una anulación de la humanidad. Los primeros teologos pensaban en categorías griegas y debido a eso creyeron que la Biblia era algo así como un dictado de Dios que anulaba la humanidad de los escritores, cosa que como tu bien dices, se ha demostrado por la evidencia como falsa. Y sobre el caso Galileo no hablaré porque las autoridades eclesiasticas lo condenaron no por lo que decía, sino porque se puse a interpretar la Biblia a su manera, cosa que sabemos a las autoridades eclsiasticas no les gusta.

Ahora tú lo cuestionas y lo adaptas, le das forma como greda para que apoye tus creencias y no puedes aceptar que está basada en una mesa bastante coja

Esto es falso. Yo no adapto el cristianismo a mi forma de ver el mundo. Al contrario: lo veo como lo que realmente fue en sus orígenes. Y su mesa no es coja.

Te das vueltas como carnero, saltas en tus inconsistentes respuestas y cuando eres enfrentado a la lógica de tus creencias, te escudas en un non sequitur sacando la carta de la fe.

Estar cerrado a la fe es una actitud tan a-crítica como la de aquel que cree que toda la Biblia es dictado de Dios. Y esa actitud intelectual, amigo mio, se llama "racionalismo": una postura altamente nociva no sólo para el diálogo sino para sus propios partidarios.

Si en algo tenemos que estar de acuerdo, es que cualquier historia que no está basada en hechos reales comprobables a la luz de la evidencia, simplemente no es historia.

Ah...en eso estoy de acuerdo, pero con una excepción: la resurrección de Jesús tiene muchos indicios. Ella no es comprobable, es cierto, pero sus indicios llevan a pensar que sí sucedió
Y si algo no es historia, según el método historiográfico clásico, es y debe ser catalogado como un mito, una fantasía o simplemente una invención.

O también puede ser catalogado como metahistórico, es decir, más allá de la historia.
Si hubiera evidencia de peso de la existencia de cualquier clase de Jesús (así como mi ejemplo en el caso que Cesar cruzó el Rubicón) esta discusión ni siquiera se daría.

¡Es que no se debería estar dando!...revisa tus fuentes y corrobora por ti mismo que hay un consenso generalizado sobre la veracidad de la existencia histórica de Jesús

[GolanTrevize]

¿"Metahistórico"?

 

¿Así como la "Metafísica"?... Por favor

 

Lo otro, hemos estado discutiendo sobre la historiocidad del relato del nuevo testamento, el diluvio no lo he nombrado (revisa mis mensajes). Yo he rebatido basado en las leyes del Imperio romano, solo con eso la mesa se queda coja.

 

Dame las fuentes que dicen que está comprobada la existencia de un Jesús, yo te daré una lista de los míos.

 

¿Te parece?

 

 

Edited April 23, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

Dame las fuentes que dicen que está comprobada la existencia de un Jesús, yo te daré una lista de los míos.

¿Te parece?

Me parece. Primero que todo cito a la obra que más me gusta de Hans kung (¡teologo no reconocido como católico por la ICAR!): "ser cristiano".

En esa obra se hace una síntesis de los estudios históricos de Jesús, aunque no se estudia cada estudio caso por caso. Te adivierto eso si que tiene más de 700 páginas, así que ponte cómodo al leerlo. Él tiene una visión cristiana muy parecida a la mía.

Pero si no tienes ni interés ni tiempo en leerlo, basta con citar wikipedia, "La mayoría de los estudiosos considera que mediante el estudio de los evangelios es posible reconstruir tradiciones que se remontan a contemporáneos de Jesús, aunque existen grandes discrepancias entre los investigadores en cuanto a los métodos de análisis de los textos y las conclusiones que de ellos pueden extraerse. Existe una minoría que niega la existencia histórica de Jesús de Nazaret"

Otro autor a quien "le creo" es Antonio Piñero (agnóstico), catedrático en la complutense de Madrid.

Podría citarte otros, pero son de corte netamente católico: Sayés, Ratzinger, etc.

¿"Metahistórico"?

¿Así como la "Metafísica"?... Por favor

De hecho, si bien recuerdo, es el término que usa Ratzinger en una de sus obras ("Jesús de Nazaret" II) y viene bastante bien para lo que se intenta decir con la fe en la resurrección.

Edited April 23, 2013 by ..Etrips..

[MaCuLaI_lOnGbOaRd_RiDeR]

yo lo que no entiendo es el AFAN del ATEO o FANATICO DE LA "SABIDURIA HUMANA" en tratar de demostrar que todo lo que dice la BIBLIA es un CUENTO DE ADAS y FALSO... les juro que no lo comprendo, no lo comparto ni mucho menos me gusta.

 

 

Aqui la pregunta es

¿Es importante la Historicidad de la Biblia?

 

y si nos remitimos a responder la pregunta podemos tener dos respuestas claras y concisas:

 

1º Si se refiere a Historicidad como registro histórico para los CRISTIANOS evidentemente es importante porque todo lo que se relata en la Biblia fueron hechos que ocurrieron, si, incluso los dos relatos de la creación... todos son hechos históricos y contienen la única verdad que esta por sobre toda palabra de Hombre.

 

2º desde un punto de vista Laico e investigativo, usar la Biblia como un documento HISTORICO no es algo descabellado, de hecho, hay muchos relatos que no pueden ser comprobables, como la lucha de David y Goliat, sin embargo si se sabe que el REY DAVID fue Real, que el Templo fue construido, derrumbado y reconstruido, de hecho hasta el día de hoy podemos visitar el Muro de los Lamentos que es lo único que queda en pié, sabemos que Caifas, Neron, Herodes el Grande (edificador del templo), Herodes Antipas y Herodes Agripa existieron porque hay documentos extra bíblicos que así lo comprueban por lo que la BIBLIA puede ser tomada en consideración y de hecho es tomada en consideración cuando se hacen estudios HISTORICOS de siervos personajes...

 

 

 

ahora, este tipo de discusiones se me hacen sumamente "casa bobos", es el típico tema polémico que sirve para caldear los ánimos de los creyentes que ven y leen una serie de Herejías que obviamente molestan, sin embargo a todos los Cristianos presentes debo recordarles el siguiente texto:

 

Mateo 7:6 No deis lo santo a los perros, ni echéis vuestras perlas a los cerdos, no sea que las pisoteen con sus patas, y luego se revuelvan para destrozaros a mordiscos.

 

 

 

[GolanTrevize]

 

Dame las fuentes que dicen que está comprobada la existencia de un Jesús, yo te daré una lista de los míos.

¿Te parece?

Me parece. Primero que todo cito a la obra que más me gusta de Hans kung (¡teologo no reconocido como católico por la ICAR!): "ser cristiano".

En esa obra se hace una síntesis de los estudios históricos de Jesús, aunque no se estudia cada estudio caso por caso. Te adivierto eso si que tiene más de 700 páginas, así que ponte cómodo al leerlo. Él tiene una visión cristiana muy parecida a la mía.

Pero si no tienes ni interés ni tiempo en leerlo, basta con citar wikipedia, "La mayoría de los estudiosos considera que mediante el estudio de los evangelios es posible reconstruir tradiciones que se remontan a contemporáneos de Jesús, aunque existen grandes discrepancias entre los investigadores en cuanto a los métodos de análisis de los textos y las conclusiones que de ellos pueden extraerse. Existe una minoría que niega la existencia histórica de Jesús de Nazaret"

Otro autor a quien "le creo" es Antonio Piñero (agnóstico), catedrático en la complutense de Madrid.

Podría citarte otros, pero son de corte netamente católico: Sayés, Ratzinger, etc.

¿"Metahistórico"?

¿Así como la "Metafísica"?... Por favor

De hecho, si bien recuerdo, es el término que usa Ratzinger en una de sus obras ("Jesús de Nazaret" II) y viene bastante bien para lo que se intenta decir con la fe en la resurrección.

 

 

Vamos bien, me gusta esto... dado que hablamos del CV de los autores, es interesante que me cites a un Teólogo como fuente (no citado como Católico, pero claramente cristiano).

Es muy complejo que alguien de esas filas establezca que un Jesús histórico pudo no haber existido, sobretodo por caer en la generalización que hay una gran mayoría de historiadores que apoyan el Ad Hoc de estimar la existencia de Jesús sin evaluar la evidencia histórica con el método histórico clásico.

 

Mis fuentes son:

 

Richard Carrier (Ph.D en Historia Antigua)

John W. Loftus (Ordenado ministro de la "Iglesia de Cristo", antiguo Apologista Cristiano)

Dan Barker (Predicador Protestante)

David Eller (Ph.D en Antropología)

Jason Long (Ph.D)

Hector Avalos (Ph.D en Estudios religiosos, antiguo alumno de William L. Craig)

Robert M. Price (Ph.D enTeología)

 

Todos y cada uno concuerdan que la existencia de Jesús y las bases históricas de la Biblia son completamente cuestionables e incluso que, basado en los argumentos que te he entregado, llega a ser dudosa a niveles más que apabullantes.

 

Si quieres, los puedes revisar...

 

--

 

Sr. MaCuLaI_lOnGbOaRd_RiDeR

En verdad, este es un debate. Si no le gusta, simplemente no lo lea.

No es un asunto de fanatismo, es simplemente tener en claro que tan cercano a la realidad son las estimaciones históricas de los creyentes y cuan importante ES la historia.

 

En referente a la veracidad por asociación que haces (mencionando al Rey David, por ejemplo), te vuelvo a nombrar a "Forrest Gump"

 

¿Qué detiene a una persona en 150 años más, de decir que un ser ficticio como Forrest Gump, existió porque Kennedy y Elvis si lo hicieron?

 

"Osea, hay videos que los muestran conversando!"

 

Existe un genero literario que ingresa seres ficticios en la historia real, solo para que sea más divertido. Casos como Indiana Jones, Forrest Gump, Aquiles, Odiseo, etc. son comunes.

 

¿Quién te dice que el NT no sea una versión antigua de esta figura?

¿No puede ser?

 

​PS: No es necesario citar el fragmento "ecuménico" que cita, para hacer ver a quienes preguntamos como "cerdos". El escepticismo y la curiosidad son naturales en la especie humana, le guste o no.

Edited April 23, 2013 by GolanTrevize