¿Es importante la Historicidad de la Biblia?

[GolanTrevize]

Si es un precepto moral, no creo que tenga mucha importancia si los hechos son reales o no. Es como enseñarle a un niño que las mentiras son malas a través de Pedrito y el Lobo.

 

Si con la Biblia pretendo aprender historia o cómo se creó el universo (fin para la cual no fue escrita), entonces creo que no tiene mucho sentido tomarle asunto.

 

Le ruego leer el primer post del tema, esta razón no se ciñe al debate, debido a que acepto la posibilidad que sea un buen "manual de buenas costumbres" (lo que obviamente no comparto).

 

La pregunta es clara y su respuesta intenta desviar la atención del debate, aparte que basado en lo que usted responde. La Biblia no es superior a ningún "libro santo" del resto de las religiones, basados en hechos que todos los que no pertenecen, consideran ficticios (el libro Mormón, el Qur'an, el Badabagdita, etc).

 

Por favor, no desvirtúe el tema, que el debate está bueno...

 

Se agradece.

[Maja Dera]

 

Si es un precepto moral, no creo que tenga mucha importancia si los hechos son reales o no. Es como enseñarle a un niño que las mentiras son malas a través de Pedrito y el Lobo.

 

Si con la Biblia pretendo aprender historia o cómo se creó el universo (fin para la cual no fue escrita), entonces creo que no tiene mucho sentido tomarle asunto.

 

Le ruego leer el primer post del tema, esta razón no se ciñe al debate, debido a que acepto la posibilidad que sea un buen "manual de buenas costumbres" (lo que obviamente no comparto).

 

La pregunta es clara y su respuesta intenta desviar la atención del debate, aparte que basado en lo que usted responde. La Biblia no es superior a ningún "libro santo" del resto de las religiones, basados en hechos que todos los que no pertenecen, consideran ficticios (el libro Mormón, el Qur'an, el Badabagdita, etc).

 

Por favor, no desvirtúe el tema, que el debate está bueno...

 

Se agradece.

 

Yo di mi opinión respecto al tema en cuestión, para desvirtuar el debate tendría que haber citado a alguien. Y no, no me interesa desviar el "debate". Si no le interesa la respuesta, no la cite. Pero yo respondí de acuerdo a sus primeras preguntas. Si no es lo que esperaba leer como respuesta, entonces exprésese mejor.

Edited April 17, 2013 by Maja Dera

[..Etrips..]

Estimado Golantrevize:

Me parece fantástico que tengas interés en entender la forma de pensar y las creencias cristianas. Es bastante claro que tu intención no es ofender, sino comprender, por eso estoy abierto a seguir dialogando contigo y con otros. Pero te debo advertir que estas cosas de fe nunca son racionalmente inteligibles, sino que van más allá de la razón.

Pero, como sea, en adelante intentaré ser más claro y conciso en mis argumentos, sin decir ironías ni nada enigmático, para lograr la mutua comprensión. Pero a cambio del esfuerzo quisiera pedirte que cuando veas alguna traición hacia el dogma católico me lo hagas saber con fuentes del magisterio (actas conciliares o puntos del catecismo, etc) que contradigan lo que yo digo.

1) Sobre la Biblia:

Sin embargo, tú mismo asumes que la Biblia tiene carácter de "libro sagrado", por lo que en verdad y siguiendo la doctrina del cristianismo, no debería estar sujeto a la crítica por tu parte, más que por la mía.

 

Es cierto que la Biblia es para todo cristiano un "libro sagrado" . Pero lo que se entiende por "libro sagrado" es diferente en cada denominación cristiana. Un protestante, por ejemplo, cuando dice que la Biblia es un libro sagrado, no pretende decir lo mismo que un católico cuando lo dice.

Lo que se ve aquí, es que eliges que parte creer y cual no, simplemente basado en lo que le acomode a tu racional personal; lo cual ya traiciona doctrinalmente lo establecido por tu propia iglesia, espero puedas verlo

 

¿Traiciono la doctrina católica? No, puesto que un católico puede e incluso debe interpretar personalmente los libros bíblicos.

 

En el catolicismo no se afirma que todo lo contenido en la Biblia es históricamente cierto, y, por ello, no creo estar yendo contra mi fe cuando dudo de supuestos "hechos" del AT. . Aunque admito que hay cosas que sí se deben creer a fuerza como, por ejemplo, la historicidad de fondo de los evangelios.

 

Lo concreto en las cuestiones de Biblia, es que hay que estudiar caso por caso, punto por punto y versículo por versículo para saber qué grado de historicidad tiene cada relato bíblico. Pero como estos son temas de fe...¡hay cosas irrenunciables! Por más evidencia histórica que alguien esgrima contra la crucifixión de Jesús siempre habrá quienes crean en ella ¿por qué? ¡Por fe!, asi de simple.

 

¿En verdad crees que tu creador y Dios, respetará que deseches así como así algunas partes de su palabra y elijas otras para vivir tu fe?

Nada de la Biblia lo considero basura. Yo lo que hago es cuestionar la historicidad (no el mensaje salvador) de algunas partes y solo de algunos libros bíblicos En esto no hay pecado, puesto que incluso un relato puramente literario como el diluvio contiene un mensaje útil para salvar mi persona...y ese mensaje lo aprecio y lo respeto.

Y por otra parte, yo no veo la religión cristiana como una religión de libro, así como el Islam. La palabra de Dios no es tanto la misma Biblia, sino Jesús mismo: él es palabra viva de Dios. Esto último que dije está en el catecismo.

¿Te das cuenta que vuelves a rebajar la Biblia desde ese lugar sagrado y lo pones a la atura de "algún otro libro de la antigüedad"?

Quizás sí la rebajo de su lugar sagrado (el Único me critica mucho esto mismo)

Pero estimo que la Biblia debería ser considerada "sagrada" porque contiene un mensaje salvador que viene de Dios, y que salva la integridad de todas las personas humanas (no sólo al alma, ni sólo a los creyentes). ¡Esa debería ser la razón de fondo para considerarla sagrada!..¡Porque contiene un mensaje salvador, y no tanto porque Dios la haya inspirado!. Sin duda creo que Dios la inspiró, pero no creo que la haya "dictado". Creo que Dios se acomodó a la mentalidad de los escritores.

Como sea, opino que ningún cristiano debería considerarla sagrada en virtud del grado de historicidad de los eventos que relata, sino en virtud de que todos los relatos (del género literario que sea) comunican una enseñanza formal que viene de Dios, y que es útil para la salvación. Ahora bien, ¿Son las cosas así? ¿Se da en nuestro mundo concreto que todos los cristianos consideran la Biblia como sagrada por las razones que yo aduzco? No. La mayoría la considera sagrada por verla como "La" palabra mismísima de Dios, y en esto estoy solo parcialmente de acuerdo.

¿Cómo es el asunto? ¿La Biblia es sagrada o no? ¿Se puede criticar o no?

Me confundes aún más, dado que no veo cual es verdaderamente tu postura; más que esta: "Lo que creo de la Biblia es lo sagrado y lo demás (lo que no creo) es SOLO un libro antiguo, que es igual a todo el resto" ¿No te parece, a lo menos, raro?

 

La Biblia debería ser sagrada por las razones que di, pero desgraciadamente algunos la ven como sagrada por otras razones. Lo concreto, es que el cristiano puede y debe criticarla para distinguir en ella lo que es "enseñanza formal" (juicio formal del hagiografo) y lo que es "ropaje literario" (el cual está condicionado por el saber profano de los autores). Ésta es mi postura con respecto a la Biblia.

2) Sobre mi fe:

La base de tu fe, es un libro en el cual, claramente, no confías. Aceptas que tiene falsificaciones, fuentes poco fiables y que lo válido de la historia es cuestionable.

 

. La base de mi fe no es lo que se contiene en la Biblia, sino la convicción de hubo una historia de salvación. Eso es la Biblia: la historia de salvación del género humano.

... Y tal vez Pablo fue un inventor de una religión, como tu insinúas. Pero es cuestión de fe. Y al final la fe no se sitúa en un plano intelectual de pura matemática y probabilidad, sino en el plano de las grandes decisiones de la vida. ¡Por eso es tan difícil que alguien cambie de religión!

 

Bueno, espero haber respondido a los puntos más importantes del tema en cuestión.

Saludos.

[GolanTrevize]

Estimado Etrips;

 

Lamento informarte que, al parecer, nuestro diálogo ha terminado.

No es la primera vez que un creyente saca la "carta de la fe" cuando se queda sin argumentos que apoyen su "racionalidad creyente" y yo no puedo continuar sobre ese punto.

Es lo que en debate se llama non sequitur y dejas todo lo que esgrimes como "incuestionable", a pesar que lo es en el terreno de lo lógico.

 

Lo único que me queda claro, es que luego de tus vueltas y cambios de opinión, dejas en claro que refutas tu primera respuesta. Dado que "por asuntos de fe" en verdad no importa que los hechos relatados en la Biblia, sean reales o no.

 

Tal vez, si hubieras dicho eso desde un principio, nos habríamos ahorrado tiempo.

 

La historia (hechos) son completamente contrarios en muchísimos puntos a lo relatado en la Biblia y te recuerdo que, por muchos años, el Catolicismo consideró como hecho lo escrito en la Biblia (de hecho, un Papa declaró como herejía a las leyes de la naturaleza, que fue el terreno en el cual se basó la acusación a Galileo cuando se le ocurrió decir que era la tierra la que giraba en torno al sol).

Lo que dices ahora, es una "renovación" basado en que todos los datos entregados en la Biblia, se han mostrado falsos.

Por lo que pasan a ser "poéticos" o "simbólicos".

 

La Biblia es un "manual de buenas costumbres" que mediante un lenguaje "simbólico" te relata "preceptos" de como llevar una "buena vida" (posición que no acepto en lo más mínimo, pero eso entra en discutir el contenido del mensaje)

 

Pero esto es claro, si no está basado en hechos, NO es historia y si NO es historia, es una Fantasía.

 

Por fe, tú crees en algo que ha quedado demostrado como NO real,

Así que cualquier persona que pregunte, estás en la obligación moral de responder que son solo alegorías, simbolismos y finalmente fantasías e invenciones y esa persona, tendrá el derecho de rechazar todo lo que dices, basado en esas razones (si así lo decide, dado que es falso)

 

Saludos y gracias por tu tiempo.

 

PS: ¿Difícil que alguien cambie de religión? Te invito a leer historia religiosa comparativa y verás que es un hecho extremadamente común. De hecho, lo hizo Constantino cuando estableció al Cristianismo como religión oficial del imperio (razón por la cual ahora eres cristiano, si hubiera elegido a Mitras, sería el mitriadismo el que estarías defendiendo, con las mismas ganas y argumentos)

Edited April 17, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

Estimado Golantrevize:

Tu me dices que creo en algo que se ha demostrado como no real. Pero, ¿se ha demostrado como no real? mmm...Hay que precisar el lenguaje: las cosas del pasado pueden ser reales e históricas pero también pueden ser reales y no históricas. Lo que quiero decir es que tu error es deducir que algo pasado no fue real porque hoy no se considera "histórico" (en el sentido técnico de la palabra). ¿Acaso olvidas que la historia como toda disciplina tiene sus métodos, y que todo método tiene sus límites? Recordemos que, para bien o para mal, lo que nos diga la historia nunca pasa el nivel de hipótesis (nadie puede viajar al pasado). No es un experimento de laboratorio que se puede repetir. Son sólo hipótesis.

Probablemente hasta aquí estemos de acuerdo. Pero, ¿dónde nos separamos? Quizás sea en esto: en que yo considero como legitima toda predicación de relatos sobre el pasado (cristianos, budistas, hinduistas, musulmanes, etc) independientemente de lo que la ciencia historica diga sobre el grado de historicidad de esos relatos. Y es que no debemos caer en totalitarismos de ideologías. Da lo mismo que no haya evidencia histórica para Krishna o Jesús: tenemos derecho a predicar. Así que me parece que ni tu ni nadie puede decir frases como: "está demostrado por la historia", "se ha probado", "toda la evidencia indica que.." para mutilar una predicación, porque nada de eso pasa el nivel de hipótesis.

Ahora debo decir (yendo a la pregunta del tema) que para la fe es fundamental que algunos hechos que relata la Biblia sean reales (no necesariamente todos). ¿cuales hechos? Los más importantes para la fe: que hubo una primera pareja de seres humanos en amistad con Dios, que hubo un éxodo que Jesús existió y resucitó, etc. Pero, ¿qué debe hacer un cristiano si toda la evidencia histórica de que dispone dice que no hubo éxodo ni un Jesús? Esa es una pregunta de gran alcance. Lo mismo que ésta: ¿se puede creer en un dios que por la fe dice una cosa y por la historia dice lo contrario?

Edited April 18, 2013 by ..Etrips..

[GolanTrevize]

Estimado Etrips,

 

Puedo considerar que tus dudas son válidas y me voy a dirigir a ellas de manera separada.

 

Estimado Golantrevize:

Tu me dices que creo en algo que se ha demostrado como no real. Pero, ¿se ha demostrado como no real? mmm...Hay que precisar el lenguaje: las cosas del pasado pueden ser reales e históricas pero también pueden ser reales y no históricas. Lo que quiero decir es que tu error es deducir que algo pasado no fue real porque hoy no se considera "histórico" (en el sentido técnico de la palabra). ¿Acaso olvidas que la historia como toda disciplina tiene sus métodos, y que todo método tiene sus límites? Recordemos que, para bien o para mal, lo que nos diga la historia nunca pasa el nivel de hipótesis (nadie puede viajar al pasado). No es un experimento de laboratorio que se puede repetir. Son sólo hipótesis.

Lo que define un suceso como histórico es que pueda ser revisado de muchas fuentes diferentes, o incluso contrarias, relatando hechos similares o que concuerden con la racionalidad de la época. Todo lo que está relatado en los evangelios, no solo no está soportado por otras fuentes, sino que va en contra de la racionalidad de la época y lo que sabemos ocurría bajo la dominación romana.

Cabe destacar que existen evidencias escritas y construidas de un Imperio que duró más de 500 años y que el derecho Romano se estudia incluso hoy, en las aulas de las universidades.

La pregunta era clara y es si importa o no la historicidad de la Biblia (que los hechos fueran soportados en la historia), tú dijiste que sí en un inicio, luego te diste una vuelta de carnero y ahora me vuelves a repetir que da lo mismo.

Es verdad y concuerdo que los métodos tienen límites, pero son límites conocidos y generalmente están basados en el peso de la evidencia, la cual, como ya te dije, para la existencia de Jesús es soprendentemente liviana e insustancial.

Bajo tu raciocinio, yo podría dudar de todo lo que se conoce como historia (dado que no puedo viajar al pasado) y es por eso que el método se basa en evidencia, evidencia que se estudia, se comprende y luego se utiliza para construir una teoría.

El Cristianismo es solo una hipótesis, la existencia del imperio romano una teoría, que a nivel del vulgo es un hecho.

Falta mucha evidencia para considerar que lo que crees haya sido real (si te interesa que sea considerado así) y hasta el momento, basado en la falta de evidencia, puedo calificarlo como falso y seguir a otro tema en la historia.

Probablemente hasta aquí estemos de acuerdo. Pero, ¿dónde nos separamos? Quizás sea en esto: en que yo considero como legitima toda predicación de relatos sobre el pasado (cristianos, budistas, hinduistas, musulmanes, etc) independientemente de lo que la ciencia historica diga sobre el grado de historicidad de esos relatos. Y es que no debemos caer en totalitarismos de ideologías. Da lo mismo que no haya evidencia histórica para Krishna o Jesús: tenemos derecho a predicar. Así que me parece que ni tu ni nadie puede decir frases como: "está demostrado por la historia", "se ha probado", "toda la evidencia indica que.." para mutilar una predicación, porque nada de eso pasa el nivel de hipótesis.

No estamos para nada de acuerdo, tú no comprendes como se trabaja en la historia y menos cuales son las bases del método; pero fuera de eso, a mi me es completamente indiferente que consideres que Topo Gigio existe. Lo que yo solicito es que discutamos la evidencia que soporte tu creencia y eso, es discutir hechos, no ideologías.

¿Me vas a decir que discutir si la tierra gira al rededor del sol, es una discusión de ideologías?

Los hechos históricos se vuelven incuestionables cuando sabemos que ocurrió, porque hay evidencia comprobable y falsificable. Tu punto de vista en este párrafo carece por completo de lógica, dado que basado en eso, podemos hasta decir que empezamos a existir hace 5 minutos con toda la memoria impresa en nuestra mente o incluso que vivimos en la Matrix.

Ahora debo decir (yendo a la pregunta del tema) que para la fe es fundamental que algunos hechos que relata la Biblia sean reales (no necesariamente todos). ¿cuales hechos? Los más importantes para la fe: que hubo una primera pareja de seres humanos en amistad con Dios, que hubo un éxodo que Jesús existió y resucitó, etc. Pero, ¿qué debe hacer un cristiano si toda la evidencia histórica de que dispone dice que no hubo éxodo ni un Jesús? Esa es una pregunta de gran alcance. Lo mismo que ésta: ¿se puede creer en un dios que por la fe dice una cosa y por la historia dice lo contrario?

Volvemos al Non sequitur, dado que no puedo discutir sobre el argumento de la fe. Pero encuentro válido preguntar:

¿De dónde sacas la libertad para creer algo o no de lo que está en la Biblia?

¿Contra qué lo contrastas, si desechas por completo el método en el cual se basa la historia?

 

 

Saludos

Edited April 18, 2013 by GolanTrevize

[Bunkeritop]

Para mi, toda la biblia es real, hay muchos personajes de la biblia que se han comprobado que si existieron, ademas la biblia tiene un propósito de comienzo a fin.

[GolanTrevize]

Para mi, toda la biblia es real, hay muchos personajes de la biblia que se han comprobado que si existieron, ademas la biblia tiene un propósito de comienzo a fin.

 

¿Tu Evidencia?

- La Biblia

 

Para mi, Superman es real... Mi evidencia:

- Un Comic

 

EMPATE!

[MaCuLaI_lOnGbOaRd_RiDeR]

 

Para mi, toda la biblia es real, hay muchos personajes de la biblia que se han comprobado que si existieron, ademas la biblia tiene un propósito de comienzo a fin.

 

¿Tu Evidencia?

- La Biblia

 

Para mi, Superman es real... Mi evidencia:

- Un Comic

 

EMPATE!

 

 

 

:mmm: creo que aquí te pisas la cola... recuerda que la existencia de JUDA e ISRAEL es 100% contrastable y real, el REY DAVID y sus sucesores son reales, hay registro de la ocupación ROMANA en ISRAEL y de los personajes HISTORICOS que aparecen en la BIBLIA...

 

también tenemos que tener en consideración que los TEXTOS ESCRITOS si son considerados como documentos HISTORICOS en la investigación de SOCIOLOGOS, ANTROPOLOGOS, HISTORIADORES y ARQUEOLOGOS, por ejemplo, gran parte del conocimiento que tenemos de EGIPTO es precisamente por los escritos que estos dejaron o la AZAÑA DE LOS 300 ESPARTANOS también está documentada por los GRIEGOS.... el mejor ejemplo de que textos antiguos con tintes "FANTASTICOS" pueden ser considerados como evidencia de hechos verídicos es el caso del relato de la GUERRA DE TROYA ya que por MUUUUUUUUCHOS AÑOS TROYA fue considerada una FICCIÓN sin embargo esta fue encontrada por

Heinrich Schliemann en 1870 lo que fué un batatazo para la comunidad científica de la época...

 

 

 

lo de los COMICS es una exageración, djiste SUPERMAN pero yo se quienes escribieron el ACTION COMIC Nº1 y se que es un personaje de FICCIÓN pero tu no puedes estar seguro si AQUILES es un personaje de fantasía o si es real, lo mismo sucede con JESUS... hay cientos de documentos que dicen que JESUS existió y que hizo milagros y que predicó en muchos lugares, entonces ¿porque lo consideras ficción?

[GolanTrevize]

 

 

Para mi, toda la biblia es real, hay muchos personajes de la biblia que se han comprobado que si existieron, ademas la biblia tiene un propósito de comienzo a fin.

 

¿Tu Evidencia?

- La Biblia

 

Para mi, Superman es real... Mi evidencia:

- Un Comic

 

EMPATE!

 

 

 

:mmm: creo que aquí te pisas la cola... recuerda que la existencia de JUDA e ISRAEL es 100% contrastable y real, el REY DAVID y sus sucesores son reales, hay registro de la ocupación ROMANA en ISRAEL y de los personajes HISTORICOS que aparecen en la BIBLIA...

 

también tenemos que tener en consideración que los TEXTOS ESCRITOS si son considerados como documentos HISTORICOS en la investigación de SOCIOLOGOS, ANTROPOLOGOS, HISTORIADORES y ARQUEOLOGOS, por ejemplo, gran parte del conocimiento que tenemos de EGIPTO es precisamente por los escritos que estos dejaron o la AZAÑA DE LOS 300 ESPARTANOS también está documentada por los GRIEGOS.... el mejor ejemplo de que textos antiguos con tintes "FANTASTICOS" pueden ser considerados como evidencia de hechos verídicos es el caso del relato de la GUERRA DE TROYA ya que por MUUUUUUUUCHOS AÑOS TROYA fue considerada una FICCIÓN sin embargo esta fue encontrada por

Heinrich Schliemann en 1870 lo que fué un batatazo para la comunidad científica de la época...

 

 

 

lo de los COMICS es una exageración, djiste SUPERMAN pero yo se quienes escribieron el ACTION COMIC Nº1 y se que es un personaje de FICCIÓN pero tu no puedes estar seguro si AQUILES es un personaje de fantasía o si es real, lo mismo sucede con JESUS... hay cientos de documentos que dicen que JESUS existió y que hizo milagros y que predicó en muchos lugares, entonces ¿porque lo consideras ficción?

 

 

Asumo la hipérbole con fines humorísticos y de tolleo... No tenía para qué matar la broma así

 

En referente a Jesús, es muy fácil decir lo de los documentos.

Dígame ¿cuáles son?

 

En referente a los personajes históricos que me dices e incluso hablando del caso de Troya.

Puede ser, perfectamente, un caso como "Forrest Gump", donde se inserta un personaje ficticio en la historia real, para darle una narrativa.

 

o No?

 

¿Es posible que alguien, en 100 años más, diga que Forrest Gump conoció a Elvis y a Kennedy, porque lo vio en un video?

¿Cuál sería la diferencia con la Biblia?