1.494.771 de chilenos, nos declaramos "Sin Religión"

[GolanTrevize]

 

Golan: si citas tanto la evolución es porque conoces mucho de ella, por eso quiero hacerte una pregunta para salir de mi ignorancia.. Es una pregunta de tipo filosófico que en mi opinión acarrea la evolución: ¿cómo se da el salto de la no conciencia a la conciencia?. Yo tengo una visión dualista de la realidad: hay espíritu y materia, que están tan relacionadas que no hay bisturí en el mundo que diga hasta donde llega el cuerpo y el espíritu Esta visión me permite creer en Dios y en la evolución al mismo tiempo, compatibilizándola, ya que, para mí, el hombre propiamente tal comienza a existir en el instante en que a un simio evolucionado Dios le infunde el espíritu (o alma). Pero ya que tu no crees en Dios: ¿tienes una visión monista de la realidad? ¿todo es materia? ¿los humanos sólo somos simios evolucionados? Y si es así, ¿por que habría de tener más derechos un humano que una mosca, si al final "son" (en esencia, en sustancia) lo mismo?

 

Estimado Etrips:

 

Para entender como se da el paso que preguntas, primero debemos entender que es la conciencia (lo cual, no sabemos... aun). Sin embargo, no es necesario invocar a un diseñador para explicar su existencia, así como el evento de la vida, puede ser un suceso extraño que ocurrió en un Universo donde sucesos extraños pasan todos los días (lo cual no hace raro el evento de la vida y con menor razón el del aparecimiento de la "conciencia").

El problema con la Evolución, es que es completamente contraintuitiva (que es de donde nace tu visión dual entre materia y lo que sea que llames "espíritu"), dado que es un proceso sin intención u objetivo, lo cual ya entra en conflicto con nuestra "obsesión con el propósito" que ha sido seleccionado mediante la misma selección natural.

 

El solo hecho que puedas creer tanto en Dios como en la Evolución (en la cual no se "cree", se entiende o no, solo eso) muestra que, al igual que muchos, no entiendes el proceso o simplemente no te lo han explicado bien.

 

El asunto que nombras (eso de que Dios le infunde "alma" a nuestra especie), es una visión bastante masificada, pero que no tiene sustento alguno en lo que conocemos como biología evolutiva, dado que invita a preguntar

¿En qué momento ocurrió eso? (en la equivalencia con el registro fósil de la evolución humana)

¿Porqué lo hizo con nuestra especie y no con el resto?

¿Quién dice que es solo nuestra especie la que tiene "conciencia"?

 

Sabemos que muchos animales diferentes a nosotros tienen comportamientos sociales, establecen cooperación, recuerdan y lloran a sus muertos e incluso se reconocen en el espejo; lo cual no nos hace tan únicos.

No entiendo a qué te refieres con una "visión monista de la realidad", si lo que quieres decir es que acepto que soy un simio que simplemente vive y se desarrolla en un medio distinto a los otros 4 grandes simios que habitan el planeta, exactamente, la especie a la que pertenezco se desarrolla y vive en este ambiente (intenta vivir como los chimpancé, a ver como te va).

 

¿Quién te dijo a ti que somos "especiales"?

 

Simplemente, vivimos de forma diferente, en un medio diferente no somos mejores ni peores, en la naturaleza no hay bueno y malo, simplemente adaptado o extinto (otra obsesión y error de razonamiento de la mente humana: la jerarquización)... y es exactamente por la última pregunta que haces, que la Evolución es rechazada por los creyentes de todas las denominaciones religiosas (y porqué el entenderla te aleja de este tipo de supersticiones) porque en verdad:

 

NO TENEMOS PORQUE TENER DERECHOS DIFERENTES A OTRAS ESPECIES, que nos apropiemos de ellos... es otra cosa.

 

Un número algo "fuerte", es que el 99% de las especies que han habitado el planeta están extintos... nosotros, somos parte de una sola especie de los 8.000.000 de seres vivos que existen (más o menos). De los cuales, los más exitosos son las bacterias, no nosotros.

Aun no sabemos que la conciencia, o la inteligencia en verdad, sea tan "excelente", llevamos como especie recién unos 200.000 años y las bacterias llevan viviendo sin ella hace más de 3000 MILLONES.

 

Si en verdad quieres entender sobre Evolución, te invito a leer a Charles Darwin o a ver documentales de como estableció la teoría de la Evolución por Selección Natural y verás la elegancia y simplicidad de la realidad, así como su crueldad y sufrimiento. Verás, que la mejor forma de explicar la improbabilidad de la conciencia, o nuestra especie, es precisamente la evolución... más que algún "diseñador inteligente"

 

La Evolución por Selección Natural es y será por siempre, la peor amenaza a la idea que (por algún motivo sin fundamentos) "alguien" se preocupa por nuestra existencia.

 

Más, de lo que deberíamos preocuparnos nosotros...

Edited April 25, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

El problema con la Evolución, es que es completamente contraintuitiva (que es de donde nace tu visión dual entre materia y lo que sea que llames "espíritu" El solo hecho que puedas creer tanto en Dios como en la Evolución muestra que, al igual que muchos, no entiendes el proceso o simplemente no te lo han explicado bien.

Para mí, la evolución solo es una teoría científica y, por ende, yo decido si la incluyo o no en mi propia filosofía. Tomo de wiki lo siguiente: "La actitud científico-natural se convierte en ideología cuando se toma a la ciencia natural como el modo único y arbitrario de acceso cognoscitivo a la existencia". La ciencia es sólo eso: una actitud más para acceder al conocimiento, la dominante hoy. Así como en el pasado fue la mágica o la metafísica.

Lo concreto es que todos somos libres para razonar: tenemos nuestras visiones metafísicas, epistemológicas, éticas, políticas, estéticas, etc. Todos antes que científicos, somos filosofos. Incluso somos filosofos antes que religiosos. Por eso hay que evitar decir frases como "la ciencia prueba que Dios no existe"

No entiendo a qué te refieres con una "visión monista de la realidad"

Lo de monismo y dualismo guarda relación con lo que entendemos por realidad fundamental. Como tu sabes, el concepto aristotélico de sustancia ha dominado historicamente la filosofía occidental y al cristianismo (Tomás de Aquino) y una pregunta básica de la ontología es: ¿todas las sustancias son del mismo tipo, o son de tipo fundamentalmente diferente? Ahí entra el monismo (idealista o materialista) y el dualismo (mental o espiritual y material) Pero quizás a tí todas estas preguntas te parezcan ociosas.

Quién te dijo a ti que somos "especiales"? Simplemente, vivimos de forma diferente, en un medio diferente no somos mejores ni peores, en la naturaleza no hay bueno y malo, simplemente adaptado o extinto (otra obsesión y error de razonamiento de la mente humana: la jerarquización)... y es exactamente por la última pregunta que haces, que la Evolución es rechazada por los creyentes de todas las denominaciones religiosas (y porqué el entenderla te aleja de este tipo de supersticiones

Es que me parece muy difícil fundamentar la ética si no se dice que los humanos y animales somos esencialmente diferentes. Yo no sé como tu fundamentas la ética, quizás haces del consenso la norma.

Pero lo me dice mi fe y mi observación personal es que cuando descubrimos que algo es solamente nuestro, lo destruimos: si llego a descubrir que Dios es un construcción mía y no una realidad objetiva, lo destruiré. Si tu llegaras a opinar que la ciencia no ofrece verdaderas certezas objetivas y reales sobre el hombre y su mundo, la destruirás. Así es cada hombre. Por eso es peligroso fundamentar la ética en el consenso.

PD: gracias por los datos científicos

[GolanTrevize]

Ok... mira, la Gravedad también es una teoría y luego de leer tu respuesta, me dan ganas de invitarte a probar su existencia.

Trata que sea de un piso 10, por favor.

 

Ya no se puede...

 

:nothing:

Edited April 26, 2013 by GolanTrevize

[..Etrips..]

Ok... mira, la Gravedad también es una teoría y luego de leer tu respuesta, me dan ganas de invitarte a probar su existencia.

Trata que sea de un piso 10, por favor.

 

Ya no se puede...

 

:nothing:

 

jajaja es la típica broma que hacen todos cuando se habla como yo lo hize sobre la evolución.

 

Pero nótese algo: yo puedo no saltar del edificio no porque sea teoría la gravedad, sino simplemente porque he visto a otros que cuando caen de gran altura mueren. Se que caeré, no porque me lo digan los científicos, sino porque yo lo he visto. Mi fuente es la experiencia. Pero, ¿qué científico vio la evolución del hombre desde hace 200 000 años? Nadie. Así que comparar evolución con gravedad es bastante ingenuo.

Edited April 26, 2013 by ..Etrips..

[GolanTrevize]

 

Ok... mira, la Gravedad también es una teoría y luego de leer tu respuesta, me dan ganas de invitarte a probar su existencia.

Trata que sea de un piso 10, por favor.

 

Ya no se puede...

 

:nothing:

 

jajaja es la típica broma que hacen todos cuando se habla como yo lo hize sobre la evolución.

 

Pero nótese algo: yo puedo no saltar del edificio no porque sea teoría la gravedad, sino simplemente porque he visto a otros que cuando caen de gran altura mueren. Se que caeré, no porque me lo digan los científicos, sino porque yo lo he visto. Mi fuente es la experiencia. Pero, ¿qué científico vio la evolución del hombre desde hace 200 000 años? Nadie. Así que comparar evolución con gravedad es bastante ingenuo.

 

 

Mira viejo,

 

Tu ignorancia es demasiada para empezar a explicar desde cero como trabaja la ciencia o siquiera lo que es. Si recibes esta respuesta cada vez que hablas de esta forma, es porque es tan ofensivo a la inteligencia, como si a un profesor de Historia le digas que "los romanos pudieron no haber existido, porque nadie estaba allí para verlo"

 

Que quieres que te diga... la cantidad de apelativos que nacen son masivos, partiendo por "desinformado" hasta el peor de los insultos.

 

Ya he dicho que para la evolución de todas las especies, tenemos el ADN. No es necesario "haber estado allí", dado que podemos VER la evidencia en vivo y en directo, una vez que comparamos las especies vivas, vemos la distribución geográfica de las especies mediante zoología comparativa, revisamos la edad geológica de la tierra, etc...

 

La Gravedad es una Teoría, al igual que la Teoría Atómica, la Teoría de Enfermedades transmisibles por microorganismos y hay miles más, que se apoyan entre si.

Si quieres dudar de una tan antigua y tan aceptada como la Evolución, deberías dudar de todas...

 

¿Con qué cara un niño de pecho, ignorante como tú, me viene a llamar a mi "ingenuo"?

 

Déjame darte vuelta tu argumento infantil:

Tú no estuviste en el tiempo cuando tu "diosito" estuvo vivo... ¿Cómo sabes que fue verdad?

 

Pensando en "fe" en 3... 2... 1...

 

Edited April 26, 2013 by GolanTrevize

[The Duke of Quakem]

 

 

Ok... mira, la Gravedad también es una teoría y luego de leer tu respuesta, me dan ganas de invitarte a probar su existencia.

Trata que sea de un piso 10, por favor.

 

Ya no se puede...

 

:nothing:

jajaja es la típica broma que hacen todos cuando se habla como yo lo hize sobre la evolución.

 

Pero nótese algo: yo puedo no saltar del edificio no porque sea teoría la gravedad, sino simplemente porque he visto a otros que cuando caen de gran altura mueren. Se que caeré, no porque me lo digan los científicos, sino porque yo lo he visto. Mi fuente es la experiencia. Pero, ¿qué científico vio la evolución del hombre desde hace 200 000 años? Nadie. Así que comparar evolución con gravedad es bastante ingenuo.

 

Mira viejo,

 

Tu ignorancia es demasiada para empezar a explicar desde cero como trabaja la ciencia o siquiera lo que es. Si recibes esta respuesta cada vez que hablas de esta forma, es porque es tan ofensivo a la inteligencia, como si a un profesor de Historia le digas que "los romanos pudieron no haber existido, porque nadie estaba allí para verlo"

 

Que quieres que te diga... la cantidad de apelativos que nacen son masivos, partiendo por "desinformado" hasta el peor de los insultos.

 

Ya he dicho que para la evolución de todas las especies, tenemos el ADN. No es necesario "haber estado allí", dado que podemos VER la evidencia en vivo y en directo, una vez que comparamos las especies vivas, vemos la distribución geográfica de las especies mediante zoología comparativa, revisamos la edad geológica de la tierra, etc...

 

La Gravedad es una Teoría, al igual que la Teoría Atómica, la Teoría de Enfermedades transmisibles por microorganismos y hay miles más, que se apoyan entre si.

Si quieres dudar de una tan antigua y tan aceptada como la Evolución, deberías dudar de todas...

 

¿Con qué cara un niño de pecho, ignorante como tú, me viene a llamar a mi "ingenuo"?

 

Déjame darte vuelta tu argumento infantil:

Tú no estuviste en el tiempo cuando tu "diosito" estuvo vivo... ¿Cómo sabes que fue verdad?

 

Pensando en "fe" en 3... 2... 1...

 

 

Golan, se le está subiendo la bilirrubina a un ritmo alarmante. Por favor tómese un respiro antes de responder la próxima vez, porque su post está a un pelo de ser advertido por descalificaciones (aún sigue en revisión).

[GolanTrevize]

Sr. don Duke,

 

Revisen lo que estimen que sea necesario. Yo no he insultado a nadie, solo señale la falta de conocimiento a nivel ofensivo de otro participante del debate.

Si los administradores piensan que decirle eso a una persona que no sabe absolutamente nada y que luego utiliza su ignorancia para descalificar un aporte, es una ofensa, sinceramente me decepcionaría mucho.

 

Le di una respuesta seria a su pregunta y mi desprecio es hacia su desconocimiento y soberbia.

Uno debe aceptar que no sabe nada y agradecer la educación, no actuar como un niño chico que le roban un dulce... Pienso que debato con adultos, no niños.

 

Si me vuelven a advertir por esto, no entiendo a que diablos llaman respeto.

 

Saludos

 

Edited April 26, 2013 by GolanTrevize

[The Duke of Quakem]

Entiendo muy bien lo que dice. Pero recuerde que aquí en el foro de religión a casi todos se nos pone la piel mas sensible que de costumbre. Por eso hay que ser un poco menos sarcástico de lo normal.

Y en lo personal, como que me amarga el café matutino el loguearme al sitio y ver en el panel de moderador el mensaje "X Reportes activos" porque el 99.9% de los reportes corresponden a este foro...

Asi que le pido a ud. y los demás usuarios: Por favor sean mas cuero de chancho y no salten al primer indicio de palanqueo. Ayúdenme a que el san viernes sea ameno... pls

 

y ahora basta de off topics y de vuelta al tema. Para cualquier otra cosa me pueden contactar por MP.

Edited April 26, 2013 by The Duke of Quakem

[..Etrips..]

Golantrevize: ¿Con qué cara un niño de pecho, ignorante como tú, me viene a llamar a mi "ingenuo"?

¡Yo jamás te quise llamar a ti ingenuo! Yo quise decir que la idea de comparar la evolución con la gravedad era ingenua. ¡Solo llame ingenua a la idea aquella! ¡No a tu persona!

La Gravedad es una Teoría, al igual que la Teoría Atómica, la Teoría de Enfermedades transmisibles por microorganismos y hay miles más, que se apoyan entre si. Si quieres dudar de una tan antigua y tan aceptada como la Evolución, deberías dudar de todas...

Yo no dudo de que la evolución sea una teoría científica correcta según los estándares y paradigmas actuales.. Yo solamente dudo de que la ciencia sea el único modo de acceso al conocimiento de la realidad...¡no dudo de nada más que eso!. ¡Lo que está en juego aquí es la concepción de la realidad propiamente tal!

Pero claro, tu no entras en discusiones filosóficas sobre lo que es real y sobre cómo conocemos el pasado.. Tu simplemente caes en el cientificismo... y estás orgulloso de ello. La evolución es una teoría científica, pero a diferencia de la gravedad, tiene muchísimas implicaciones filosóficas, y tu, en lugar de estudiar ésas implicaciones, solamente estudias la evolución desde un punto de vista científico, y no las ves desde un punto de vista filosófico y social. Caes en una reducción: "solamente la ciencia, no la filosofía "solamente esto"..."solamente aquello"... "solamente"..."Solamente".

Yo defendí mi postura, la cuál dice que la evolución y Dios son compatibles, y tu dices que no lo son. En lugar de argumentar tu tesis, simplemente ridiculizaste la mía, e insinuaste que la filosofía no sirve para nada.

Edited April 26, 2013 by ..Etrips..

[GolanTrevize]

Estimado Etrips,

 

Como veo que mi respuesta inicial a tus comentarios, pueden verse de toque "sentimental" es que hago esta edición, respondiendo a tus descargos y tratando de mantener un "dialogo"

 

 

 

Golantrevize: ¿Con qué cara un niño de pecho, ignorante como tú, me viene a llamar a mi "ingenuo"?

¡Yo jamás te quise llamar a ti ingenuo! Yo quise decir que la idea de comparar la evolución con la gravedad era ingenua. ¡Solo llame ingenua a la idea aquella! ¡No a tu persona!

La Gravedad es una Teoría, al igual que la Teoría Atómica, la Teoría de Enfermedades transmisibles por microorganismos y hay miles más, que se apoyan entre si. Si quieres dudar de una tan antigua y tan aceptada como la Evolución, deberías dudar de todas...

Yo no dudo de que la evolución sea una teoría científica correcta según los estándares y paradigmas actuales.. Yo solamente dudo de que la ciencia sea el único modo de acceso al conocimiento de la realidad...¡no dudo de nada más que eso!. ¡Lo que está en juego aquí es la concepción de la realidad propiamente tal!

Pero claro, tu no entras en discusiones filosóficas sobre lo que es real y sobre cómo conocemos el pasado.. Tu simplemente caes en el cientificismo... y estás orgulloso de ello. La evolución es una teoría científica, pero a diferencia de la gravedad, tiene muchísimas implicaciones filosóficas, y tu, en lugar de estudiar ésas implicaciones, solamente estudias la evolución desde un punto de vista científico, y no las ves desde un punto de vista filosófico y social. Caes en una reducción: "solamente la ciencia, no la filosofía "solamente esto"..."solamente aquello"... "solamente"..."Solamente".

Yo defendí mi postura, la cuál dice que la evolución y Dios son compatibles, y tu dices que no lo son. En lugar de argumentar tu tesis, simplemente ridiculizaste la mía, e insinuaste que la filosofía no sirve para nada.

 

 

El hecho de hacerme parte y tomarme personal el juicio que haces sobre la comparación entre la gravedad y la Evolución, llamándolo "ingenuo" va por la siguiente razón:

 

- Me ofende intelectualmente que disminuyas mi comparación, dado que el mismo lugar que ocupa la Teoría de la Gravedad en el marco teórico científico, es ocupada por la Evolución por Selección Natural y, por si fuera poco, una se apoya en la otra. Podría entrar a explicarte lo íntimamente relacionadas que están, pero es innecesario en este punto.

 

Para decir lo que dices, hay que tener "las pelotas bien puestas" y en este caso, es ofensivo que alguien que no entiende la relación entre teorías, venga a disminuir tan fácilmente el trabajo y la belleza del pensamiento científico.

 

Lo ingenuo, no es la comparación... te lo aseguro.

 

Cuando vamos a la segunda parte de tu respuesta, tengo que intentar explicarte lo siguiente:

 

- En el método científico, está siempre abierta la posibilidad que una teoría sea falsa. De hecho, la ciencia no trabaja demostrando lo correcto, sino que va mostrando si es "falsificable", es decir probar la posible construcción, por medio de mano humana, de algún suceso que corresponda al funcionamiento de la naturaleza.

Una hipótesis es eso: una idea que puede ser buena y por esa misma razón, debe ser sometida a constantes experimentaciones para ver si pudo ser falsificada, mal interpretada o (y esto ocurre el 98% de las veces) estar simplemente errada.

Entonces, cuando me dices que "La teoría de la evolución, es una teoría perfectamente respetable según los paradigmas científicos actuales" es redundante... Dado que la misma ciencia invita a intentar probar que la teoría sea falsa y mientras mayor tiempo pase y más sea la evidencia que se recolecte en un lado de la pregunta (sea falsa o verdadera), aumenta nuestra confianza en decir:

 

"Esto es así, hasta ahora, la evidencia lo demuestra y podemos seguir discutiendo sobre esto o pasar al siguiente tema"... te aseguro que aún así, hay muchos que se quedan discutiendo el tema.

 

En lo que estamos de acuerdo, es que la ciencia NO es el único método de conocer o interpretar la realidad. Lo único, es que es la que mejor funciona hasta la fecha.

Cabe destacar que toda la tecnología se basa en descubrimientos científicos previos y como puedes ver... tú y yo estamos hablando, sin conocernos y mediante un mundo virtual que no fue creado mediante "oraciones"

Yo reivindico el método científico porque FUNCIONA! los autos andan, los aviones vuelan y la medicina es la mejor forma de combatir enfermedades.

 

Ahora, si vamos al tema filosófico, es donde vuelvo a sentirme menospreciado por tu visión "supernaturalista" de las cosas... Es primordial que entendamos que, por más que nos queramos seguir dando "pajasos mentales" en definir la realidad, deberíamos tener el método científico adosado a nuestra forma de pensar (que ya lo hacemos, por si no lo sabías, el método científico es la simple curiosidad por conocer la verdad).

 

La única diferencia está en que como especie, hemos creado una herramienta que nos permite ver la realidad, alejado de nuestros prejuicios, ilusiones y anhelos.

Aceptar la realidad como es, requiere mucha valentía...

 

Discuto sobre la Evolución por Selección natural, exactamente porque conozco las implicancias filosóficas que presenta. No es otro mi foco y pensé que había quedado claro con mi respuesta a tus preguntas sobre la conciencia, pero aquí me tergiversas diciendo que no me importa discutir sobre el tema o que menosprecio la filosofía.

 

No es así, de hecho... esto, lo que hacemos, es filosofar. Pero yo me restrinjo a lo que acepto como real, basado en mi compromiso y amor hacia lo inquebrantable de las leyes de la naturaleza.

 

Tú jamás defendiste tu postura de la dualidad de creencias, solo te basaste en tu experiencia personal y visión sesgada de la realidad.

Yo plantee que el conocer la evolución te aleja de pensar así, basado en la misma evidencia que soporta la Teoría (que es masiva).

 

Sigo sin ver cuando hice, lo que se supone que hice y dije lo que tú dices que dije...

Edited April 27, 2013 by GolanTrevize