¿Qué es la fe cristiana?

[Davitscena]

Lobito said:

 

Acá los cristianos lo único que han hecho es partir a base de la primera o segunda definición de fe entregada por la RAE profundizar en ella según la forma en que la describe su religión y (y siendo así, ni usted ni yo tenemos nada que hacer revolviendo el gallinero en este tema ), algo perfectamente válido dado que a la RAE no le corresponde hacerlo por ser un diccionario laico

 

Mentira señora mentira; los cristianos nos basamos en Hebreos 11:1:

 

Es, pues, la Fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.-

Eso no lo dijo lobeznox, lo dije yo; y no refuta para nada lo que dice usted, sino todo lo contrario

 

(Estimado lobeznox: mi respuesta a su último post está en la página 2; para que no se le vaya a escapar ni piense que lo estoy ignorando :sipis: )

Edited May 20, 2013 by Davitscena

[lobeznox2]

señor davitscena:

usted dijo

"La fe desecha toda necesidad de prueba empírica"
"La fe rechaza la prueba empírica"
¿Dónde está el trabalenguas?

Ahora pídame disculpas por haber tergiversado mis palabras

 

no me disculpo de nada, a mi me suenan exactamente lo mismo, a un juego de palabras.

 

USTED DIJO

La certeza está ahí mismo, en esa definición (en negritas y subrayado). Le estoy diciendo que la fe desecha la necesidad de prueba empírica, por lo tanto que no pida evidencia es irrelevante. Ahora usted tiene la tarea de demostrarme qué definición de la palabra "certeza" exige que la evidencia en la que se basa dicho conocimiento debe ser exclusivamente empírica, porque leyó la definición que puse de dicha palabra, ¿verdad?

 

el diccionario de la RAE nos da un par de definiciones de la palabra fe, que analizandolas, se puede dar cuenta uno que tienen significados incluso hasta opuestos:

una cosa es tener fe

y otra es dar fe

tener fe, ya hemos hablado mucho de ello

dar fe, es certificar una situacion

ud. no puede asociar ambos significados de la palabra para decir que significan lo mismo, y decir que fe es certeza y por lo tanto los cirstianos AL TENER FE tienen certeza.

ojo, DAR FE, no es tiene ni remotamente que ver con TENER FE

y como el significado numero 7 de la RAE no tiene absolutamente nada q ver con el tema el cuestion, seria tan amable no seguir enredando el debate con EL?

 

usted dijo:

Lo que yo no dije fue que "una definición correcta tenía que estar basada en un libro", por eso expliqué lo del consenso, con eso debería haber quedado claro, ¿no?

lo que queda claro que ud. le gustan los juegos de palabra para despues poder retractarse olimpicamente, sin ir mas lejos en el principio de este parrafo usted prefirio decir: "lo que yo no dije fue que..." es vez de ser claro y decir simplemente "YO NO DIJE"... ve a lo que me refiero con sus juegos de palabras?

 

usted dijo:

Esa definición tan burda de fe no respeta ni la etimología del término y tergiversa todo lo que dicen los diccionarios, (perdon, a cual se refiere exactamente?)

tiene cero credibilidad, no sé con qué cara llama "antojadizas" a las definiciones que usan los creyentes. (no es acaso antojadizo decir que fe es certeza cuando no tienen nada q ver? una cosa es tener fe otra dar fe, no tienen relacion, entonces es antojadizo a mas no poder)

Los creyentes pueden definir la fe según su libro porque la primera y segunda definición de la RAE dan pie a ello. Ahora, recuerde que lo emplacé a que me explicara qué parte de la palabra certeza exige que la evidencia sea sólo empírica.

(Y más abajo me refiero al punto de los antónimos)

perdon hay alguna evidencia que no sea empirica?

y claro, cualquiera puede llamarle gato a un perro, pero no me vengan diciendo que son lo mismo, solo porque el diccionario dice que tienen 4 patas., ojo.

 

usted dijo

1: Buena sacada de pillo; "ajustarse", "basarse" y "partir de" son tres términos totalmente distintos. Yo no dije que los cristianos "se ajustaban" a un significado, dije que las dos primeras definiciones daban pie a que los cristianos definieran la fe según lo que diga su credo. Ya es como tercera vez que tergiversa mis palabras :no:

yo no dije que significaran lo mismo ni tampoco acuse que ud. dijera eso, asi que, pregunta:¿ a usted le gusta polemizar como deporte? y ud mismo acaba de decir que las dos primeras definiciones " dan pie" (o sea basarse?),

 

y si no le gusta que lo tergiverzen entonces hable claro.

 

uste dijo:

2: Ya, pues, le expliqué bien claro cómo funcionaba la RAE en mi post anterior y usted insiste con lo mismo

no pues, usted es que el q insiste q un determinado grupo religioso supuestamente se basa en las 2 primeras definiciones del termino, cuando es al reves, asi que el que esta dele con lo mismo, es usted. Usted sabe perfectamente como operan los diccionarios pero aun asi se permite afimar de vez en cuando lo contrario como en este caso en particular.

 

usted dijo:

Meh, si es por hablar de mayoría, los cristianos son bastante más "mayoría", le diré :tonto: por eso prefiero hablar de consenso. Aparte, su criterio es demasiado arbitrario y carente de base; si va a usar diccionarios como referencia, al menos use uno bueno; y si va definir palabras por cuenta propia, por lo menos respete la etimología de las mismas, para tener alguna base más que el ad populum, digo yo. Hasta ahora lo único que veo es que si los diccionarios no muestran definiciones que concuerden con la idea que usted tiene de los conceptos, usted simplemente los rechaza y define el término a su gusto; o sea, se queda con lo que le conviene y pone la RAE al mismo nivel de otros diccionarios de español

perdon yo defino a mi gusto los conceptos? y los cristianos donde los deja?

yo no solo me baso en el ad populum sino que en los diccionarios...., y los cristianos? no veo que ud. los este refutando cuando dicen q fe es certeza cuando ya he demostrado con diccionario de la RAE en mano incluido que no tienen ninguna relacion? su cegera me impresiona.

y a fin de cuentas, a que viene el comentario? acaso las definiciones que di, que dieron pie a su cometnario, estan mal? acaso fe no es una creencia sin certeza o evidencia?

(el diccionario rae dice 2. f. Conjunto de creencias de una religión.

3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.

5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.) vio los conceptos q se repiten? CREENCIA, CONFIANZA, analize los terminos creencia y confianza y digame si alguno de ellos tiene relacion con certeza, y analice de paso la palabra CERTEZA y digame que excluye la evidencia)

entonces estoy diciendo algo incorrecto, a mi me parece que no eh, al menos el diccionario de la RAE esta de mi parte o no?

USTED DIJO:

1: Usted dijo que eran "prácticamente antónimos", de lo que puede desprenderse que lo estaba afirmando literalmente, o bien, que estaba hablando en hipérbole; de ahí mi corrección ante un posible error suyo, y por eso mismo, sembré la duda sobre el posible uso de una hipérbole, para esperar a que usted mismo lo aclarara y no arriesgarme a tergiversar sus palabras.

bueno entendio mal pues,

 

2: Ya, busca definiciones en un pésimo diccionario como lo es Sopena y los usa para demostrarme por qué no pesca los diccionarios :blink: No, por favor, nada de Sopena ni Wordreference ni ningún diccionario de Google (los desecho porque no funcionan con un organismo regulador ni son aceptados oficialmente por lingüistas como la RAE, antes de que me acuse de desecharlos gratuitamente), utilice la RAE, ese es el diccionario por excelencia del español, ya le expliqué por qué. No todas las lenguas poseen un organismo académico regulador como la nuestra

señor entienda por favor: pero entienda: cuando puse el ejemplo de la definicion tendenciosa (a mi parecer) de sopena, era para ilustrar que los diccionarios deberian servir solo como una mera referencia, no la ley. me entendio ahora?

[Davitscena]

no me disculpo de nada, a mi me suenan exactamente lo mismo, a un juego de palabras.

Bueno, como el detallismo es lo que me caracteriza, se lo explicaré: "rechazar X cosa" implica no aceptar dicha cosa en sí bajo ninguna circunstancia; en cambio "desechar la necesidad de X cosa" implica no necesitar dicha cosa, no necesariamente rechazarla, sino prescindir de ella. ¿Ahora sí? :)

 

el diccionario de la RAE nos da un par de definiciones de la palabra fe, que analizandolas, se puede dar cuenta uno que tienen significados incluso hasta opuestos:

una cosa es tener fe

y otra es dar fe[/b]

tener fe, ya hemos hablado mucho de ello[/b]

dar fe, es certificar una situacion

ud. no puede asociar ambos significados de la palabra para decir que significan lo mismo, y decir que fe es certeza y por lo tanto los cirstianos AL TENER FE tienen certeza.

ojo, DAR FE, no es tiene ni remotamente que ver con TENER FE

y como el significado numero 7 de la RAE no tiene absolutamente nada q ver con el tema el cuestion, seria tan amable no seguir enredando el debate con EL?

Me llaman mucho la atención sus vueltas de chaqueta: primero negaba la existencia de dicha definición, luego atribuía la certeza a la necesidad de evidencia empírica, y ahora acepta la existencia de la definición de fe que hace rato negaba, pero gratuitamente la separa del resto de las acepciones ignorando que provienen exactamente del mismo origen etimológico. Lo malo: evadió olímpicamente explicar qué es, según usted, "tener fe", lo cual hubiera constituido la base de por qué lo separa de "dar fe", y no respondió a mi pregunta sobre la palabra certeza, sólo se limitó a decir, básicamente, "usted no puede hacer esto". O sea, no argumentó nada de lo que afirmó y además se contradijo, pues primero dijo:

 

 

 

el escribano en ningun caso constata de lo que da fe, no pide evidencia, no tiene la certeza, o sea CREE o da FE de lo que certifica, entonces donde esta la CERTEZA?

 

Y luego...

dar fe, es certificar una situacion

 

Certificar

1. tr. Asegurar, afirmar, dar por cierto algo.

 

Entonces, dar fe, como usted bien dice ahora, es dar certeza de una situación ("certificar" es dar certeza, como acaba de ver en el spoiler :wink2: ); tener fe es tener certeza de algo, porque en ambos casos, el creyente no teme errar en aquello en lo que tiene fe. Usted mismo se pisa la cola al reconocer que el escribano en ningún momento constata aquello de lo que da fe, sin embargo, posteriormente reconoce que "da certeza" pese a haber dicho hace rato que "no constata"; por lo tanto, creo que quedamos de acuerdo en que la certeza no necesariamente va de la mano con la evidencia empírica, al igual que la fe, ¿verdad? :)

 

Por fin nos entendemos

 

lo que queda claro que ud. le gustan los juegos de palabra para despues poder retractarse olimpicamente, sin ir mas lejos en el principio de este parrafo usted prefirio decir: "lo que yo no dije fue que..." es vez de ser claro y decir simplemente "YO NO DIJE"... ve a lo que me refiero con sus juegos de palabras?

Era necesario decirlo así, porque usted descontextualizó un comentario mío. Intenté ser lo más claro posible, pero bueno, ¿quiere un juego de palabras? Lea la siguiente explicación a ver si así logra entenderme:

 

Yo primero le aclaré que yo no había dicho una cosa y luego usted me dijo que yo sí había dicho tal cosa, pero resulta que lo que usted pensó que yo había dicho no haber dicho no era lo mismo que lo que yo realmente había dicho no haber dicho, lo que quise decir fue, "yo no dije que yo no había dicho esto, sino que dije que yo no había dicho esto otro".

 

¿Ahora sí? :tonto: ¿Por qué no deja los eufemismos y reconoce que lisa y llanamente no entiende lo que escribo en vez de acusarme a mí de hacer "juegos de palabras"? :rolleyes:

 

(perdon, a cual se refiere exactamente?)[/b][/color]

A ésta "fe: creencia sin evidencia". Es burda, porque la palabra "creencia" puede implicar tanto un firme asentimiento respecto de algo como una mera sospecha; y en cuanto a la palabra "evidencia", está sesgando su uso exclusivamente al empirismo.

 

(no es acaso antojadizo decir que fe es certeza cuando no tienen nada q ver? una cosa es tener fe otra dar fe, no tienen relacion, entonces es antojadizo a mas no poder)[/b][/color]

Pero si usted mismo acaba de reconocer que para dar certeza de algo ("certificar" :wink2: ) no se requiere evidencia Al igual que para tener fe, lo mismo que le vengo diciendo desde el principio.

 

perdon hay alguna evidencia que no sea empirica?

y claro, cualquiera puede llamarle gato a un perro, pero no me vengan diciendo que son lo mismo, solo porque el diccionario dice que tienen 4 patas., ojo.

Evidencia:

1. f. Certeza clara y manifiesta de la que no se puede dudar

 

Nuevamente nos aparece la palabra "certeza", según la cual, la persona (el creyente, en este caso) no teme errar en aquello a lo que se adhiere su mente (más abajo me refiero a este punto con más detalle). Asimismo, el creyente no duda ante la evidencia que utiliza para sostener su fe.

 

Existe evidencia empírica, racional, basada en creencias, etc. Cada una tiene un valor distinto de verdad según el grado de racionalismo con el que se evalúen. Por supuesto, algunas serán verdaderas, otras falsas, otras infalsables, pero todas constituyen evidencia según el punto de vista o realidad del individuo que las acepte como tal (recuerde que la realidad es subjetiva, lo objetivo es "lo real").

 

Otra cosa es que sometamos dicha evidencia a criterios de falsabilidad empíricos y resulte que dicha evidencia es refutada; ahí la evidencia pasará a ser falsa, pero para el creyente en cuestión, seguirá siendo evidencia según su visión de la realidad; ahí pasaríamos a la "fe religiosa", que sí rechaza la evidencia empírica cuando ésta entra en contradicción con su credo. Empíricamente, ya no es evidencia, pero semánticamente, sigue siéndolo.

 

yo no dije que significaran lo mismo ni tampoco acuse que ud. dijera eso, asi que, pregunta:¿ a usted le gusta polemizar como deporte? y ud mismo acaba de decir que las dos primeras definiciones " dan pie" (o sea basarse?),

Sí lo dijo; al escribir "se ajustan/se basan/parten" separadas por un slash, claramente las está usando en forma intercambiable, por eso tenía que hacer esa acotación. Y en respuesta a su pregunta: sí, basarse; no ajustarse.

 

y si no le gusta que lo tergiverzen entonces hable claro.

Creo que mi redacción es bastante clara, más claro no puedo hablar, porque tendría que simplificar mis argumentos y a mí me gusta el pensamiento complejo :bee:

 

 

no pues, usted es que el q insiste q un determinado grupo religioso supuestamente se basa en las 2 primeras definiciones del termino, cuando es al reves, asi que el que esta dele con lo mismo, es usted. Usted sabe perfectamente como operan los diccionarios pero aun asi se permite afimar de vez en cuando lo contrario como en este caso en particular.

Exactamente, "basarse en", no "ajustarse a" ni "seguir al pie de la letra", además, recuerde que dichas dos primeras definiciones de fe son exclusivas del cristianismo y de las religiones respectivamente, por lo que la RAE las deja abiertas a la interpretación de cada credo (El cristianismo dirá cuáles son esas "virtudes teologales"; y la correspondiente religión describirá su "conjunto de creencias", o sea, su "fe")

 

 

perdon yo defino a mi gusto los conceptos? y los cristianos donde los deja?

yo no solo me baso en el ad populum sino que en los diccionarios...., y los cristianos? no veo que ud. los este refutando cuando dicen q fe es certeza cuando ya he demostrado con diccionario de la RAE en mano incluido que no tienen ninguna relacion? su cegera me impresiona.

Lo de los cristianos se lo expliqué más arriba y más abajo me refiero a la palabra "certeza". Y lo otro, ahora trata de basarse en los diccionarios; hace unos meses, los desacreditaba y desautorizaba; y hace unos días, simplemente rechazaba aquellas definiciones con las que no estaba de acuerdo. Y por último, ¿está usted consciente de que el argumento ad populum es una falacia? :blink:

 

y a fin de cuentas, a que viene el comentario? acaso las definiciones que di, que dieron pie a su cometnario, estan mal? acaso fe no es una creencia sin certeza o evidencia?

(el diccionario rae dice 2. f. Conjunto de creencias de una religión.

3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.

4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.

5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.) vio los conceptos q se repiten? CREENCIA, CONFIANZA, analize los terminos creencia y confianza y digame si alguno de ellos tiene relacion con certeza, y analice de paso la palabra CERTEZA y digame que excluye la evidencia)

entonces estoy diciendo algo incorrecto, a mi me parece que no eh, al menos el diccionario de la RAE esta de mi parte o no?

 

Se pasó Lo emplacé a que me demostrara que la certeza necesitaba evidencia exclusivamente empírica y usted no sólo hace un muñeco de paja, sino que me da vuelta olímpicamente la pregunta y me devuelve a mí la carga de la prueba en vez de responder :ROLF: Bueno, le respondo yo: No dije que la certeza "excluía la evidencia" ni se infiere eso de la pregunta que le hice (llevo la cuenta: cuarta vez que me tergiversa), lea:

 

 

Certeza: 2. f. Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.

 

 

El creyente se adhiere firmemente a aquello en lo que cree y no teme errar; ¿es conocible? por supuesto:

 

 

Conocer:

1. tr. Averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas.

 

 

Y antes de que vuelva a sesgar otro término exclusivamente al uso de definiciones empiristas, recuerde que la razón no es la única facultad intelectual del ser humano y "cosas" no se limita sólo a lo real.

 

Por cierto, lea también el post de Fabiola, aporta algo muy interesante a la discusión respecto de "fe" y "certeza".

 

bueno entendio mal pues,

Exacto, y usted utilizó muy mal el término "antónimo", aunque no lo haya querido decir literalmente.

 

señor entienda por favor: pero entienda: cuando puse el ejemplo de la definicion tendenciosa (a mi parecer) de sopena, era para ilustrar que los diccionarios deberian servir solo como una mera referencia, no la ley. me entendio ahora?

El argumento no sirve, porque el ejemplo que utiliza es un diccionario basura; es como si yo utilizara a Pascal para decir que "los filósofos no deben ser tomados en cuenta porque cometen muchas falacias". Está usando un ejemplo de mal diccionario para desacreditar a los diccionarios en general incluyendo a un buen diccionario como lo es la RAE. Limítese a analizar las definiciones en sí, eso aporta más que hacer muñecos de paja con las palabras de su contraparte; nuevamente le reitero que no he dicho que los diccionarios sean la ley, sino que la RAE es un buen diccionario.

 

Y relájese, hombre baje las revoluciones, está tan ofuscado respondiéndome a mí, que ni pescó el post de Fabiola.

Edited June 20, 2013 by Davitscena

[51222159316]

La verdad es quedé mareado :discucion: Gueno quíen dijo y que, y que le dijo el otro.-