Por que los ateos insisten en demostrar que todos están mal?

[Tasurinchi]

 

Tal y como dijo Feonacho, sigue siendo la religión como institución.

Además yo dije que podía darse la situación al revés: " en gran parte.....las ideas religiosas del "líder" se justificaron mediante fines económicos/políticos o vise versa..."

-Jugar con la semántica no cambia el punto, las instituciones y los credos los hace la gente. Si no tienen religión inventaran otra cosa,no les han faltado pretextos seculares para seguir actuando como siempre lo han hecho.

 

Por otro lado, me parece bastante raro que ignores lo escrito en varios libros sagrados con respecto a cómo hay que "tratar" (eliminar) a los "herejes" e "infieles". Si, también hay partes "felices", pero como lo han hecho las religiones gran parte de su historia, citan el verso que les conviene cuando les conviene (cherry picking), pero no implica que el verso no exista.

Me extraña que no consideres las tremendas divergencias de opinión dentro de los mismos credos. Apedrear a los hijos rebeldes, es o no dogma? O hasta qué secuencia de narradores se considera Haddith? Los dogmas importan poco frente a la política.

 

Por último, las instituciones no necesariamente deben cambiar, también pueden educar. Ejemplo: ¿Acaso el gobierno de EEUU debió permitir que se enseñe creacionismo en las clases de ciencia solo porque hace un par de años el 50% (40% actualmente) de la población lo creía? Obvio que no.

Me parece que esa es una decisión que recae en la gente, en todo caso, las instituciones cambian, ese es el hecho. Hacen 200 años que Portales instuyó que el "Estado debía moralizar a la gente" y seguimos siendo huasos :tonto: .

 

 

Primero que todo lee nuevamente lo que le dije a gatokeko, ya que él se refirió a las "sociedades racionales". Yo solo le plantea un hipotético de lo que él tal vez se refería (aun espero su aclaración).

Segundo: ¿Y qué importa que no tenga un criterio estándar? ¿Acaso crees que todos los estudios sociales o psicológicos que miden o usan como variable la inteligencia usan el test del CI?

 

 

 

¿O cuando un economista formula un modelo econométrico de productividad nacional siempre usa el PIB?

 

-Gatotekko hizo alusión a un hecho más que conocido, que es que los países más industrializados o terciarizados, contaminan más y exportan sus externalidades (usando los términos técnicos) por el mundo. Yo cuestioné esa afirmación que hiciste sobre "racionalidad" y "salud".

 

-CI es un término genérico para agrupar una gran variedad de "tests". Si son estudios de nivel internacional, tendrá un criterio estandar que pueda ser contrastado y que sirva para hacer comparaciones ( a menos que sean omnicientes y se hayan mandando el tremendo estudio cuali :tonto: ).

 

-Un modelo econométrico no traduce la salud de una nación .

 

No entiendo como todo esto último responde a la pregunta que te hice, de hecho, habría sido mucho más facil y rápido que publicases una fuente, o los criterios exáctos en vez de darle bote.

 

 

Pues no... La cosa no es así. El estudio perfectamente tiene la posibilidad de plantear su criterio con el cual trabajar.

Si es de nivel "internacional", tendría que recurrir a índices de reconocimiento internacional. Es lo que distingue a Freedom House o Amnistía Internacional de Temple's University o el Rand Institute.

 

 

Por lo general EEUU no es un país muy "saludable", comúnmente quedando en la mitad de los rankings, cuando los estudios incluyen variables como por ejemplo (algunas que recuerdo): muertes por conflictos externos, población en cárceles, conflictos por discriminación, acceso a armamento, terror político, desigualdad social, etc...

Ok, eso se parece más a una respuesta. Estoy de acuerdo en lo que dices, EEUU no tiene los mejores indicadores sociales, tampoco está "al medio" (del top 20 para arriba). Pero la salud de un país sigue siendo un tema relativo.

 

 

De todas formas mi punto principal no es ese. Mi punto es que hay una correlación inversa entre el nivel de religiosidad de un país y cuan "saludable" es socialmente. Esto de hecho también se puede observar en los estados de EEUU, en donde los estados con mas problemáticos son los más religiosos, el "bible belt".

Mira, considera que un estudio global, tendría que considerar a países como China, y la ex-esfera soviética, así como países como Islandia, Polonia, Irlanda, España e Italia.

 

 

Pues entonces mal entendiste mi afirmación o no estás entendiendo que no la afecta.

 

 

Afirmaste desde un cierto criterio que hay correlación inversa entre religiosidad y salud.

Durkheim afirma desde sus criterios que la correlación dentro de cierto marco de falsabilidad, es directa.

 

Que uno o mas países a través del tiempo mejoren sus índices de "expectativa de vida" (por no repetir todo el "blablá"), no entra en conflicto con la correlación estadística que mencione o el hecho que EEUU está muy mal posicionado teniendo en cuenta su capacidad económica y las variables que previamente mencione.

No veo que tiene que ver eso con lo que hablé de Durkheim.

 

Feonacho:Antes de que existiera el judaísmo, las personas simplemente aceptaban a

los dioses de otras culturas ya que simplemente eran sus dioses, no fue

sino hasta que moisés llego con sus 10 mandamientos que inicio

la persecución de religiosa.

No, lo que buscas son las religiones proseletistas, hubieron en India, Persia, China, la Roma Antigua, etc.... Antes de los grandes Imperios multi-étnicos, la gente se mataba por el idioma ("bárbaros"), despues de estos, las barreras étnicas se ampliaron y empezaron a matarse por los credos. En Europa se dio la particularidad que casi todos los credos se solapaban porque tenían la misma raíz cultural (Indo-europeos), o porque un tal Alejandro sincretizó a la fuerza a los egipcios :tonto: , pero en Oriente la historia es distinta.

Edited February 9, 2013 by Tasurinchi

[[Battery]]

Porque la religión lava cerebros con mentiras piadosas y promesas que nunca se van a cumplir, como que al rezar obtendrás beneficios personales; y se le ha engañado a la gente durante siglos, y a través de la fuerza más encima ya que ay de ti si decías públicamente que no creías en Jesús. Y con esas mentiras y sermones religiosos se les va deformando la mente a los hijos, y estos crecen con ellas y harán lo mismo con los suyos.

[andrea3379]

Me importa un soberano pepino en qué creen los creyentes (de la denominación que sea) y no tengo ningún interés en contradecirlos, siempre y cuando no intenten meterme a mí sus creencias a la fuerza.

 

Y lo de no meterme sus creencias a la fuerza incluye mantener sus creencias religiosas alejadas de:

 

1. El Congreso (legislar con la mano en la Biblia en un estado laico... NO)

2. Los servicios de salud

3. Mi vida privada (y la de todos los ciudadanos)

 

 

 

Saludos

Edited March 3, 2013 by andrea3379

[ZippyCool]

Volvi de vacaciones.

-Jugar con la semántica no cambia el punto, las instituciones y los credos los hace la gente. Si no tienen religión inventaran otra cosa, no les han faltado pretextos seculares para seguir actuando como siempre lo han hecho.

¿Jugar con semántica? Yaaaaaaa....? No sé que hablas, se ha señalado claramente cuál es el punto y se han hecho las distinciones pertinentes. ¿Para qué le sigues buscando la quinta pata al gato?

Si tiene razón, si no la tienen inventaran otra cosa similar también basada en pensamiento mágico (asumiendo que no obtienen educación), eso no afecta la veracidad del punto planteado inicialmente.... la mala y desagradable costumbre que tienes de irte por las ramas >_<.

Me extraña que no consideres las tremendas divergencias de opinión dentro de los mismos credos. Apedrear a los hijos rebeldes, es o no dogma? O hasta qué secuencia de narradores se considera Haddith? Los dogmas importan poco frente a la política.

¿WTF? Si lo considero, de hecho se puede deducir del "cherry picking" que mencione.

Esta el verso en el libro del dogma en cuestion. So?

Me parece que esa es una decisión que recae en la gente, en todo caso, las instituciones cambian, ese es el hecho. Hacen 200 años que Portales instuyó que el "Estado debía moralizar a la gente" y seguimos siendo huasos :tonto:.

Si tu punto era "las instituciones cambian"... OK, agree Captain Obvious.

¿Y cómo afecta eso al planteamiento inicial? ¿O nuevamente nos fuimos por las ramas?

Gatotekko hizo alusión a un hecho más que conocido, que es que los países más industrializados o terciarizados, contaminan más y exportan sus externalidades (usando los términos técnicos) por el mundo.

Wow ¿eres psíquico?... Perdón, no creo en los psíquicos. Preferiría que gatokeko aclare a que se refería, ya que tu interpretacion me parece "un poquito" apresurada.

Yo cuestioné esa afirmación que hiciste sobre "racionalidad" y "salud".

Repito nuevamente porque parece que no te quedo claro: Cuando hable de "sociedades racionales" fue simplemente una referencia hipotetica a lo que tal vez se referia gatokeko. Por algo use las comillas. :rolleyes:

Y cuando hable de sociedades saludables (que no es lo mismo que "salud", asique deja de citarme mal) es forma de referirse a una sociedad "buena, dependiendo del estudio y sus variables. A veces le dicen healthy, peaceful, progresive, strong, stable, etc.

-CI es un término genérico para agrupar una gran variedad de "tests". Si son estudios de nivel internacional, tendrá un criterio estandar que pueda ser contrastado y que sirva para hacer comparaciones ( a menos que sean omnicientes y se hayan mandando el tremendo estudio cuali :tonto: ).

-Un modelo econométrico no traduce la salud de una nación .

No entiendo como todo esto último responde a la pregunta que te hice, de hecho, habría sido mucho más facil y rápido que publicases una fuente, o los criterios exáctos en vez de darle bote. Si es de nivel "internacional", tendría que recurrir a índices de reconocimiento internacional. Es lo que distingue a Freedom House o Amnistía Internacional de Temple's University o el Rand Institute.

Bastante deshonesto de tu parte la forma en que tergiversaste mi respuesta

Por si no te habías dado cuenta los ejemplos del estudio psicológico de inteligencia y el modelo econométrico eran para mostrar que tu objeción de que no hay criterio estándar es absurdo. Lo lamento, pero estas muy mal informado si crees que es necesario apelar a un criterio estándar para realizar un estudio o hacerlo de nivel internacional.

Ok, eso se parece más a una respuesta. Estoy de acuerdo en lo que dices, EEUU no tiene los mejores indicadores sociales, tampoco está "al medio" (del top 20 para arriba). Pero la salud de un país sigue siendo un tema relativo.

Eso es lo que vengo diciendo desde un principio, tal vez si lees lo que digo y no lo que tú te imaginas que digo, te habrías dado cuenta antes.

Y no, EEUU por general esta en la mitad, tiradito un poco para arriba dependiendo de cuanto peso se le da a los indicadores de índole económica.

Mira, considera que un estudio global, tendría que considerar a países como China, y la ex-esfera soviética, así como países como Islandia, Polonia, Irlanda, España e Italia.

Ya ¿Y? Por las raras objeciones que me estás dando me da la impresión que nunca en tu vida has trabajado con estadísticas.

Afirmaste desde un cierto criterio que hay correlación inversa entre religiosidad y salud. Durkheim afirma desde sus criterios que la correlación dentro de cierto marco de falsabilidad, es directa.

Lo marcado en negrita es falso y ya lo aclare.

No veo que tiene que ver eso con lo que hablé de Durkheim.

Bueno entonces cítame específicamente lo de Durkeim, porque lo que mencionas no me consta acorde a lo que he leído de él. Y el hecho de que a ti encanta nombrar autoridades sin dar ninguna explicación no ayuda en nada. Edited March 11, 2013 by ZippyCool

[[Battery]]

Me importa un soberano pepino en qué creen los creyentes (de la denominación que sea) y no tengo ningún interés en contradecirlos, siempre y cuando no intenten meterme a mí sus creencias a la fuerza.

 

Y lo de no meterme sus creencias a la fuerza incluye mantener sus creencias religiosas alejadas de:

 

1. El Congreso (legislar con la mano en la Biblia en un estado laico... NO)

2. Los servicios de salud

3. Mi vida privada (y la de todos los ciudadanos)

 

 

 

Saludos

Rotundo x2 a este comentario.

 

Y de pasada que vayan retirando la religión en la escuela, para eso están las iglesias.

[Tasurinchi]

El sistema de citas me tiene las gónadas inflamadas.

ZippyCool

Tasurinchi

 

Yaaaaaaa....? No sé que hablas, se ha señalado claramente cuál es el punto y se han hecho las distinciones pertinentes. ¿Para qué le sigues buscando la quinta pata al gato?

 

-Yo solo ponía el énfasis en la gente antes que en la institución. Las instituciones que no responden a los cambios de la población suelen colapsar.

-Tal y como dijo Feonacho, sigue siendo la religión como institución.

No hay respuesta, reformulaste una frase. La religión es un montón de otros elementos aparte de su expresión institucional.

Si tiene razón, si no la tienen inventaran otra cosa similar también basada en pensamiento mágico (asumiendo que no obtienen educación), eso no afecta la veracidad del punto planteado inicialmente.... la mala y desagradable costumbre que tienes de irte por las ramas >_<.

 

No se cuanto lenguaje tenemos en común, y si anduviese definiendo todo lo que puede estar en duda estoy seguro que sería la mitad de las veces redundante y super pedante. No creo que nos vayamos por las ramas, más bien que terminamos girando en círculos en partes donde no tenemos concenso en los conceptos .

 

En fin, respondiendo, te parece que en la edad moderna tengamos más concenso, menos persecuciones, menos violencia, y menos pensamiento mágico? Te parece que la secularización haya disminuido esos problemas?

 

A mi parecer, se institucionalizaron y racionalizaron las formas de contrarestarlos o ejercerlos; ejercitos nacionales, policia, discriminación implícita y persecución política, "religión política" y pretención científica, estratificación socio-económica, culto-consumo, economicismo/contra-cultura... Pero, la estructura queda.

 

¿WTF? Si lo considero, de hecho se puede deducir del "cherry picking" que mencione.
Esta el verso en el libro del dogma en cuestion. So?

 

Bueno, si la gente escoge tal o cual canón moral por cuenta propia, que culpa tienen los "cultos"? Que no se te olvide que yo partí criticandote que culpases a la religión de lo que hacía la gente.

 

 

Si tu punto era "las instituciones cambian"... OK, agree Captain Obvious.
¿Y cómo afecta eso al planteamiento inicial? ¿O nuevamente nos fuimos por las ramas?

 

 

En simple: Los evangelios predican las mismas bases desde hacen casi dos mil años. La Iglesia Luterana apoya al matrimonio homosexual y la Iglesia Católica reconoce la evolución. Lo otro era para reorientar la discución despues del... "no necesariamente deben cambiar, también pueden educar." que no veo como venía al a discución

 

 

 

Yo cuestioné esa afirmación que hiciste sobre "racionalidad" y "salud".

Repito nuevamente porque parece que no te quedo claro: Cuando hable de "sociedades racionales" fue simplemente una referencia hipotetica a lo que tal vez se referia gatokeko. Por algo use las comillas. :rolleyes:
Y cuando hable de sociedades saludables (que no es lo mismo que "salud", asique deja de citarme mal) es forma de referirse a una sociedad "buena, dependiendo del estudio y sus variables. A veces le dicen healthy, peaceful, progresive, strong, stable, etc.

 

Si hablas de X saludables estás determinando un criterio de salud, como se pierde sentido porque use el sustantivo? :rolleyes:.

 

En todo caso, eso me parece que quedó zanjado denante. En fin, ninguna de esas categorias dice nada menos subjetivo .

-CI es un término genérico para agrupar una gran variedad de "tests". Si son estudios de nivel internacional, tendrá un criterio estandar que pueda ser contrastado y que sirva para hacer comparaciones ( a menos que sean omnicientes y se hayan mandando el tremendo estudio cuali :tonto: ).
-Un modelo econométrico no traduce la salud de una nación .
No entiendo como todo esto último responde a la pregunta que te hice, de hecho, habría sido mucho más facil y rápido que publicases una fuente, o los criterios exáctos en vez de darle bote. Si es de nivel "internacional", tendría que recurrir a índices de reconocimiento internacional. Es lo que distingue a Freedom House o Amnistía Internacional de Temple's University o el Rand Institute.

Bastante deshonesto de tu parte la forma en que tergiversaste mi respuesta
Por si no te habías dado cuenta los ejemplos del estudio psicológico de inteligencia y el modelo econométrico eran para mostrar que tu objeción de que no hay criterio estándar es absurdo. Lo lamento, pero estas muy mal informado si crees que es necesario apelar a un criterio estándar para realizar un estudio o hacerlo de nivel internacional.

 

Tu respuesta de los modelos econométricos no venía a discución, por eso me mofé de ella. En vez de aludir a mi respuesta abriste más el abanico. Lo cerré.

 

Un criterio que no tenga un consenso detras es un mal criterio. Es simple, es lo que distingue ciencia de politiqueria y militancia ideológica. A todo esto, presentar "cualquier artículo", habría bastado para resumir toda esta linea de la discución.

 

Eso es lo que vengo diciendo desde un principio, tal vez si lees lo que digo y no lo que tú te imaginas que digo, te habrías dado cuenta antes.
Y no, EEUU por general esta en la mitad, tiradito un poco para arriba dependiendo de cuanto peso se le da a los indicadores de índole económica.

 

:golpe: ... En fin. EEUU está dentro de los 10 países con mayor IDH, como logra nivelar eso, a la vez que tiene índices a la altura de Europa Oriental, me escapa.

Mira, considera que un estudio global, tendría que considerar a países como China, y la ex-esfera soviética, así como países como Islandia, Polonia, Irlanda, España e Italia.

Ya ¿Y? Por las raras objeciones que me estás dando me da la impresión que nunca en tu vida has trabajado con estadísticas.

 

No solo no me has dado una definición clara, tampoco me has dado un estudio de tantos que decias que habían.

Afirmaste desde un cierto criterio que hay correlación inversa entre religiosidad y salud. Durkheim afirma desde sus criterios que la correlación dentro de cierto marco de falsabilidad, es directa.

Lo marcado en negrita es falso y ya lo aclare.

Por algo hay estadisticamente una correlación inversa entre cuan saludable es un sociedad y su nivel de religiosidad..... y EEUU no es saludable.

 

No veo que tiene que ver eso con lo que hablé de Durkheim.

Bueno entonces cítame específicamente lo de Durkeim, porque lo que mencionas no me consta acorde a lo que he leído de él. Y el hecho de que a ti encanta nombrar autoridades sin dar ninguna explicación no ayuda en nada.

 

Criterios suyos que se repiten en toda su obra, mayor modernización, mayor racionalización de los medios de producción, derivan en más individualismo y menos cohesión social, lo que trae consigo todos los elementos que el define como los síntomas mórbidos del malestar moral, crimén, varias formas de suicidio egoísta, etc...

 

"Buscar la realización de una civilización superior a la que reclama la naturaleza de las condiciones del ambiente, es querer desencadenar la enfermedad en la sociedad misma de que se forma parte, pues no es posible sobreexcitar la actividad colectiva más allá del grado determinado por el estado del organismo social, sin comprometer su salud. De hecho existe en cada época un cierto refinamiento de civilización, cuya malsana condición comprueban la inquietud y malestar que siempre la acompañan. Ahora bien, la enfermedad jamás ha tenido nada de deseable."

El desarrollo desequilibra la salud de las civilizaciones/culturas.

 

 

"La felicidad es el estado de salud; ahora bien, la salud no aumenta a medida que las especies se elevan"

 

 

"Si, pues, la división del trabajo no hubiera realmente progresado más que para aumentar nuestra felicidad, tiempo hace que habría llegado a su límite extremo, así como la civilización que de ella resulta, y una y otra se habrían detenido. Porque, para colocar al hombre en estado de llevar esta existencia modesta, que es la más favorable al placer, no era necesario acumular indefinidamente excitantes de todas clases. Un desenvolvimiento moderado habría bastado para asegurar a los individuos toda la suma de goces de que son capaces. La humanidad habría llegado rápidamente a un estado estacionario del cual jamás habría salido. Es lo que ha ocurrido a los animales: la mayor parte no cambian ya desde hace siglos, porque han llegado a ese estado de equilibrio.

Otras consideraciones conducen a la misma conclusión. No se puede decir de una manera absoluta que todo estado agradable es útil, que el placer y la utilidad varían siempre en el mismo sentido y en la misma relación. Sin embargo, un organismo que, en principio, se deleitara con cosas que le dañan, no podría evidentemente sostenerse. Se puede, pues, aceptar como una verdad muy corriente que el placer no está ligado a los estados nocivos, es decir, que, considerada en general, la felicidad coincide con el estado de salud."

 

La salud de una sociedad es indiferente a que tan "progresista" es. No se necesita mayor racionalización para alcanzar mayor salud.

 

(La división social del trabajo).

 

A lo que podría sumarse El Suicidio y los hechos sociales que describen el grado de deterioro de una sociedad por la sobre-exitación de los individuos por la competencia fruto de la modernización.

Edited March 20, 2013 by Tasurinchi

[Diiego777]

piensan que son mas " originales " :..,

 

no respetan y quieren que los rspeten...

 

[GolanTrevize]

piensan que son mas " originales " :..,

 

no respetan y quieren que los rspeten...

 

Respetar o no las ideas de alguien, no es lo mismo que respetar a la persona en si... deberías conocer esa diferencia, antes de entrar a un foro de debates.

[marcianogris]

Es lo mismo que ocurre con muchos cristianos, quienes andan todo el día hablando sobre dios y sus supuestas obras, tratando de hacer creyente al prójimo. En lo personal, me gusta conversar con los cristianos y que ellos me cuenten su rollo con dios, siempre con respeto. Hubo un tiempo en que yo también lo fuí en su momento y cito algo de la biblia aquí:

 

Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; pero cuando llegué a ser hombre, dejé las cosas de niño.

 

Como dice Nicocheuto nadie es dueño de la verdad, pero todos tenemos la opción de poder decidir y averiguar con respecto a nuestras creencias, y lo que me ha llamado más la atención este ultimo tiempo, es ver a tanto cristiano analfabeto de su propia religión, cristianos creyentes porque si, porque sus padres se lo inculcaron, porque creen solamente, porque de niños han ido a la iglesia, .. o porque si nada mas. Es bastante extraño ser creyente de dios, creer fervientemente en algo que en realidad ni siquiera conoces o entiendes ¿es un poco absurdo no?, creer en su doctrina sin tener siquiera, una leve noción en lo que estas creyendo. Bueno hay muchos cristianos allá afuera hablando de un dios que ni ellos mismos conocen.

 

Yo me hice ateo simplemente porque todo lo que me rodea esta falto de un dios como el que se cuenta, las religiones apestan en todo el sentido de la palabra, hay que pegarse una mirá al pasado y ver como las iglesias han sido nefastas para la humanidad. Muchos dirán: ¡ahhhh pero esa es la iglesia po`!

Pues si, esa es la iglesia de la cual ustedes son participes, y de la cual ustedes financian de alguna u otra forma y claramente la iglesia no quiere un bien para la sociedad y nunca lo querrá.

 

Ahora con respecto a la biblia, tiene una buena estructura, pero justamente no acapara las respuestas a las preguntas más importantes, y cuales son las respuestas por parte de los creyentes o de la iglesia? Ahhhhhh es que hay que tener fe, ahhhhh es que uno nunca va a poder saber realmente lo que dios quiere para nosotros, porque el piensa como dios, entonces no podemos entender su voluntad y bla bla bla bla bla bla bla. Como pa creer en dios no hay que cuestionarse mucho, hay que solo creer y tener fe en las cosas que para nosotros son ilógicas o incomprensibles. RARO ESTE DIOS.

 

Un dios que te ama enormemente, te crea sin la libertad de eligir, supuestamente vives en un libre albedrio, PERO, si no crees en el y no sigues sus mandamientos, te vas al infierno y te hace mierda. ahhhhh pero el TE AMA con todo su corazón. jejejeje

 

Si dios existe, tendrá que perdonarme porque puta que ha hecho bastante mal la pega. O no tiene nada que ver con este dios que el mundo hoy nos quiere mostrar.

 

Ahhhh y definitivamente no tiene nada que ver con ser original o no, esa hueá es de pendejos po.

Edited March 22, 2013 by marcianogris

[Ainchtain]

Aquello que usualmente es mal interpretado como "afán de demostrar que todos (usualmente los creyentes) están mal" es simplemente la tendencia natural que genera el libre pensamiento y el pensamiento crítico. Estas cosas implican cuestionar todo aquello que se da por hecho y rechazar abiertamente la validez de conclusiones infundadas.

 

No hace falta ser ateo para ser un libre-pensador-crítico XG-9000-Ultragiga-COOL y la weá ni a la inversa.

 

Todo parece indicar que el pensamiento crítico aleja a la gente del cristianismo, talvez deberían declararlo como obra del cornudo todopoderoso

 

 

¡Ayudanos Cristo Espacial!

Edited April 8, 2013 by Ainchtain