Por que los ateos insisten en demostrar que todos están mal?

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El tema es ¿Por qué lo ateos insisten en demostrar que todos están mal? como si los ateos fuesen los únicos que pretenden demostrar algo. Pero ¿qué es demostrar? ¿qué es verdadero? ¿acaso solo es verdadero lo que se puede demostrar?

 

Yo por ejemplo estoy convencido de que el catolicismo es verdadero y sin embargo no le puedo demostrar a otra persona que efectivamente lo es. En consecuencia, concluyo que no todo lo verdadero se puede demostrar

Pero la pregunta de fondo es ¿por qué querer demostrar?

 

Yo por ejemplo estoy seguro de que soy inteligente, pero ¿necesito ver una evidencia que demuestre que efectivamente lo soy para yo estar convencido de ello? No, soy libre de creer lo que quiera y en esta libertad radica mi dignidad.

¿acaso solamente puedo afirmarle a otra persona que soy inteligente cuando puedo demostrárselo? ¡Por supuesto que no! ¡soy libre de proyectar hacia afuera mis propias convicciones y nadie tiene legítimo derecho a impedírmelo! En realidad, cuando alguien me dice que no tengo derecho a considerarme inteligente sin tener evidencia de ello desea sujetarme a un sistema, a su propio sistema, a sus criterios.

 

Hay ateos que dicen que la religión no tiene derecho de existir porque no puede demostrarse que es verdad ¡¿y qué importa que no se pueda demostrar que es verdad?! A fin de cuentas, cada quien es libre de tener las convicciones que quiera.

[[Oz][Kr]]

Un error que veo frecuentemente en el foro de religion, y especialmente en las opiniones de los ateos, es decir que por no existir evidencias, algo no existe.

 

 

Ahí estás tergiversando lo que uno dice. Por no existir evidencias no es que algo no exista, es simplemente que no hay por que creer que exista, muy distinto

 

Eso se llama (y ya lo hemos dicho bastante en este foro) honestidad intelectual.

 

La ciencia siempre va evolucionando y mejorandose a si misma. Eso nos lleva al sano ejercicio de conocer como funcionan las cosas, pero a la ciencia aun no llega a ese punto "utopico" de conocerlo y comprenderlo todo. Siempre habran avances y cambios de paradigmas.

 

Por lo tanto...si la ciencia AHORA no es capaz de entregar evidencias (en este caso sobre la existencia de Dios), seria absurdo asegurar que este no existe Piensen solamente cuantas "afirmaciones " cientificas han sido desmentidas por los propios hechos.

 

En esto estamos de acuerdo, de hecho, y lo dijeron más arriba, la ciencia explícitamente hace entender que mediante ella no es posible hablar de verdades absolutas, excepto algunas cosillas.... tal vez

 

 

Por ultimo, sin animo de ofender a GolanTrevize, menos mal que usted vive en esta epoca. Si hubiese vivido en la Antigua Grecia, en la epoca de Democrito.... me imagino como lo atacaria por postular un modelo atomico sin la mas minima posibilidad de que este le entregue una evidencia de que los atomos existen...

 

No creo, al menos el argumento entregado por Democrito era un argumento racional y bastante completo en favor de la existencia de un trozo de materia indivisible.

 

No era que con solo su argumento se aceptara como una verdad absoluta la existencia. Pero era una buena hipótesis para tener en consideración.

 

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El tema es ¿Por qué lo ateos insisten en demostrar que todos están mal? como si los ateos fuesen los únicos que pretenden demostrar algo. Pero ¿qué es demostrar? ¿qué es verdadero? ¿acaso solo es verdadero lo que se puede demostrar?

 

Por ejemplo la gravedad es verdadera, porque todos podemos demostrarla en cualquier lugar en cualquier momento. Dios es aún una hipótesis, porque nadie puede demostrarlo ahora. Pero no quiero decir que los que no demuestren algo estén equivocados.

 

Yo por ejemplo estoy convencido de que el catolicismo es verdadero y sin embargo no le puedo demostrar a otra persona que efectivamente lo es. En consecuencia, concluyo que no todo lo verdadero se puede demostrar

Pero la pregunta de fondo es ¿por qué querer demostrar?

 

"Demostrar para guiar bien la razón y buscar la verdad", "No creas algo sin antes demostrarlo" (Citas de Rene Descartes)

 

Yo por ejemplo estoy seguro de que soy inteligente, pero ¿necesito ver una evidencia que demuestre que efectivamente lo soy para yo estar convencido de ello? No, soy libre de creer lo que quiera y en esta libertad radica mi dignidad.

¿acaso solamente puedo afirmarle a otra persona que soy inteligente cuando puedo demostrárselo? ¡Por supuesto que no! ¡soy libre de proyectar hacia afuera mis propias convicciones y nadie tiene legítimo derecho a impedírmelo! En realidad, cuando alguien me dice que no tengo derecho a considerarme inteligente sin tener evidencia de ello desea sujetarme a un sistema, a su propio sistema, a sus criterios.

 

Puedes seguir creyendo lo que quieras, aunque sea bastante alejado de la verdad. El otro día vi en las noticias una secta que era liderada por un viejo que se creia la encarnación de Mahoma, y estos tipos tenian encerrados a niños en un subterraneo por casi 10 años (ni conocian la luz). Pero puedes seguir creyendo...

 

Hay ateos que dicen que la religión no tiene derecho de existir porque no puede demostrarse que es verdad ¡¿y qué importa que no se pueda demostrar que es verdad?! A fin de cuentas, cada quien es libre de tener las convicciones que quiera.

 

Creo entender esto así: "Las religiones afirman que hay que temer a Dios, o que nacemos con pecado". Esto implica necesariamente que las personas que creen en la religion vivan con algun tipo de miedo, que puede ser un miedo mínimo hasta un terror indescriptible. En pos de esto, no sería conveniente creer en algo que no te aporte a la paz y una vida sin temor, ni a Dios ni al infierno ni a tí mismo.

[GolanTrevize]

No me refiero a la postura del ateísmo en sí compañero, me refiero a posturas como la tuya.

Completamente válido tu argumento y estás en tu derecho a no compartir mi postura. Pero debes entender la diferencia que existe entre ser apasionado y ser arrogante.

Y eso es lo bueno de ser ateo, que puedes estar en desacuerdo en todo conmigo pero aun así compartimos la misma cosmovisión (con eso me quedo tranquilo)

 

A eso me refiero con lo que escribí arriba, además, si eso no es arrogancia no sé lo que es. Y que sea poco valido para nosotros, no lo hace poco valido para las personas que creen, la fé se basa en eso mi estimado.

El hecho me muestre lo chistoso que me parece que alguien crea el hadas, duendes, unicornios, Zeus, Yahweh o el Kraken, es simplemente una visión objetiva.

 

Y estás cometiendo un gran error en pensar que la fe es una virtud y te pierdes en el hecho que lo único que ha logrado es que los humanos paren de cuestionarse y piensen que todas las respuestas están en un libro.

 

Yo acepto que sabemos muy poco del universo en el que habitamos, pero si llegamos a saber algo más, no será por la fe en algo supernatural.

 

La Verdad soy ateo, me creas o no, no es trascendente ni se puede probar por lo que discutir este punto es inutil.

Filete! me basta que lo confirmes.

 

Es precisamente eso el punto del topic, por algo dije que la verdad y sobre todo en la ciencia , que va evolucionando a través de los años, no son absolutos y que en realidad no puede ser poseída,"nadie es dueño de la verdad absoluta" tu falta de comprension lectora te traiciono ahí compañero. Cabe destacar ese punto que señalas además, porque si tu mismo afirmas al igual que yo que la verdad no puede ser poseída, ¿por que menosprecias las creencias de las demás personas afirmando que todos están mal y que el ateísmo es lo correcto?

Cuando escribes la posibilidad que alguien pueda ser "dueño" de la verdad estamos de inmediato en desacuerdo. Yo he dicho que la verdad no puede ser poseída y solo puede ser CONOCIDA, eso hace una gran diferencia con lo que tú escribes.

Lo que evoluciona es nuestra CAPACIDAD de CONOCER la verdad, no la verdad en si misma y es allí donde tu falta de comprensión de lectura te traiciona a ti.

 

Yo menosprecio cualquier pensamiento o idea que no esté basado en EVIDENCIA. Las personas que creen que Yahweh es real o que Jesús volverá a la tierra, o que la biblia guarda algún tipo de sabiduría ancestral, que sobrepasa lo que hemos logrado comprender gracias a la ciencia, no tendrán nunca mi aprobación y menos mi respeto.

 

Y que cada quien se haga su opinión sobre la divinidad, eso me es indiferente, dado que es parte de la experiencia personal. Mi ateismo es solo un resultado de un proceso mucho más largo y complicado, que parte por la duda.

 

Es eso lo que considero correcto... el DUDAR

 

Por que las comillas en "evidencia"? y esperaba que alguien con una postura como la tuya me preguntase, es que la fé simplemente descarta toda clase de pruebas sin importar que tan fuertes sean, la fé es fé y es creer por creer, algo que nos es bastante molesto algunas veces por lo demás. Simplemente las comillas son para demostrar que no se puede demostrar que algo no existe ni que existe, en una dimension a la que no tenemos acceso, mientras haya gente que tenga fé en su religion.

Vale, primero que todo, espero que estés consciente de lo peligroso que es una persona convencida hasta los huesos que tiene la razón.

Tanto como para desestimar la crítica y el peso de la evidencia en contra de sus creencias (yo no me haría volar con una bomba en un jardín de niñas porque no son ateas... pero un musulmán fundamentalista si lo hizo)

 

Vuelvo a mencionar que la experiencia personal con la divinidad es eso: PERSONAL, pero las religiones hacen declaraciones sobre como funciona el universo y nuestro planeta y que han demostrado estar completamente erradas. Y para colmo No evolucionan ni se actualizan...

 

Ahora, estoy de acuerdo en que no se puede demostrar la no existencia de dios, pero si podemos calcular su IMPROBABILIDAD y te aseguro que es altísima.

 

Es tu forma de verlo, probablemente no has visto a nadie que se refugie en sus creencias y del bienestar que les entrega cuando sufren por ejemplo de la perdida de algun ser querido. Se que religiones como la catolica y la musulmana han causado innumerables daños a lo largo de la historia, procesos como el oscurantismo, o las cruzadas son una prueba de esto, sin embargo, tu punto de vista es un poco contradictorio, estás en contra de la segregacion y tu mismo eres intolerante y ridiculizas a las personas que no piensan como nosotros. Si vamos a hablar de tribus rivales, si todos fueramos como tu y con esto me refiero a la completa falta de tolerancia por lo que denotas en lo que escribes, el ateísmo sería una tribu rival más no? de esas que andan por la calle tratando de convertir a la gente.

Aquí hay varios puntos:

1° Obvio que conozco el poder de consuelo de las religiones, no toda mi vida he sido ateo. Pero lo encuentro algo "caro" si el precio a pagar son todas las barbaridades que enumeraste después.

 

2° Yo estoy en contra de la idea de tribu y a favor de la idea de ESPECIE. Estoy en desacuerdo con la idea del "multiculturalismo" y que es nuestro deber el aceptar otras creencias.

Dado que nos lleva a aceptar crímenes sobre seres inocentes y una gran cantidad de sufrimiento, solo porque "es parte de su cultura"

 

Y si no te gusta mi postura estás en tu derecho, pero es necesario que entiendas que lo que se pretende es muy diferente a crear una nueva tribu rival.

 

Probablemente sería mas difícil para un creyente adaptarse a ese cambio, concuerdo contigo en ese punto.

 

Y no me molesta que en los temas donde se da pie a este tipo de debates, se propongan argumentos y contraargumentos, pues está para eso, lo que me molesta es que cuando alguien empieza hablar tipo : " a mi, dios me ha ayudado tanto y bla bla bla" en un contexto completamente opuesto a un debate salga algun artista diciendo " Dios no existe" Eso es lo que yo considero intolerancia y es a lo que intenté aludir y en realidad criticar cuando cree el topic.

 

Tu opinion respecto a mi postura no es importante por motivos mencionados anteriormente, lamentablemente malinterpretaste el sentido del topic

Espera... ¿Ellos pueden gritar hasta en la calle que dios dice esto o esto otro, pero no puede venir alguien y decir que dios no existe?

 

Viejo, si tú quieres respetarlos o reconciliarte con ellos es tu postura y bien por ti. Pero hay algunos, como yo, que no tenemos ese tipo de motivaciones y ten por seguro que estaré siempre dispuesto a poner en duda, criticar y reírme de todas estas "ideas", porque SON PARA LA RISA (Jonas, Noé, Adán y Eva, Pecado original, Tormento, Pecado, etc... Vamos!).

 

Lo siento si te molesta, pero (en mi opinión) ya no estamos en tiempos para seguir aceptando las barbaridades que se hacen en nombre de la fe. No quiero vivir con miedo a que en algún momento a un HDP fundamentalista de cualquier religión, elija que sería hermoso ver volar una bomba nuclear y sobretodo, que hayan personas que vean eso como algo bueno porque "las profecías de la biblia se han cumplido y ahora si que viene Jesús a buscarnos a todos!!"

 

Espero haber respondido tus dudas...

Edited August 18, 2012 by GolanTrevize

[swn]

Por lo tanto...si la ciencia AHORA no es capaz de entregar evidencias (en este caso sobre la existencia de Dios), seria absurdo asegurar que este no existe Piensen solamente cuantas "afirmaciones " cientificas han sido desmentidas por los propios hechos.

 

te falto una parte

 

Por lo tanto...si la ciencia AHORA no es capaz de entregar evidencias (en este caso sobre la existencia de Dios), seria absurdo asegurar que este si existe Piensen solamente cuantas "afirmaciones " cientificas han sido desmentidas por los propios hechos.

[Tasurinchi]

Estoy de acuerdo contigo en los ejemplos que pones, pero estás mezclando cosas. Las ideas religiosas no pueden agruparse frente a las ideas políticas o económicas porque son diferentes. No he escuchado nunca a un economista haciendo declaraciones erradas de como funciona el universo.

 

Supongo que nunca haz escuchado a un economista hablar, si la Teoria Neoclásica en si misma es una declaración errada sobre el universo y la vida . Ambas política y economía parten de postulados reificantes de carga ideológica, igual que la religión. La política es más complicada, porque es retroactiva y dialéctica a las condiciones propias del grupo humano y el grupo de interes, pero la economía por su lado, al igual que la religión, implica principios arbitrarios de la comprensión del hombre, de su relación con la materia, con la producción, etc...

 

 

Y con lo que sigues diciendo, te invito a leer algo de Filosofía Moral y te darás cuenta que el intercambio racional es lo único que nos podrá entregar una visión fuera de sesgos.

 

Esos postulados ya implican el sesgo de una óptica kantiana a la apreciación de la realidad social. Se quedan en el aire como principios y máximas ideales pero inconsecuentes con la realidad antropológica. De hecho, desde Seneca a Abraham Lincon, los principios "lógicos racionales de la moral" son tan radicalmente distintos que caen en la misma fractura de la religión.

 

 

¿Cuál fue el ad hominem?

¿Leíste bien lo que escribí?

 

Ad Hominem, en lugar de aludir a su punto, atacas su conocimiento y su materia de estudio, léxico de la ignorancia, apostrofes despectivas, quebrar la correlación entre una ciencia aplicada y el conocimiento de las ciencias aplicadas...

 

 

 

Estamos en el foro de religión por si no te habías dado cuenta. Por lo tanto, discutimos solo la influencia social de ESTE factor.

Y vuelvo a repetir que NO ME INTERESA reconciliarme con los creyentes, de hecho siempre estaré en conflicto con cualquiera que base sus ideas en supersticiones y no en evidencias.

 

 

Buen descarte, ni siquiera aludiste al punto.

 

Por qué odiar a la gente que tenga un punto sólido del que aferrarse?

En base a qué argumento superior es menos el que toma una postura por un acto de fé? Por qué seria más racional crear conflicto que buscar el consenso?

Cual es el sustento tan absoluto de tu principio que te permite a ti, atribuciones que son negativas en otros? Porque... racionalmente no veo que "el conflicto permanente" y la crítica a "la división en tribus" sean dos ideas que encajen...

Cual es esa evidencia que dicta que ser un... como tu... es mejor que ser... cualquier otro?

 

Yo no respeto las creencias de los demás si mi compromiso es con la VERDAD y los HECHOS. Sería inconsecuente entregar mi respeto a algo INSUSTANCIAL y ARBITRARIO basado en un deseo o convicción PERSONAL.

 

Te pido, por favor, que te apegues al tema si vas a debatir.

 

No hay convicción personal en tu toma de postura? Es menos arbitrario el léxico científico?

 

"Por que los ateos insisten en demostrar que todos estan mal", tu eres un ateo que insiste en demostrar que todos estan mal, y yo te rebato tus principios, no es así el juego?

[lobeznox]

los ateos no insistimos que todos estan mal... solo no creemos historias fantasticas ni sobrenaturales sin prueba alguna.

y al que nos viene con que son verdad, le exigimos pruebas. tan simple como eso.

 

p.d.: el tema fome!

Edited August 19, 2012 by lobeznox

[GolanTrevize]

Estoy de acuerdo contigo en los ejemplos que pones, pero estás mezclando cosas. Las ideas religiosas no pueden agruparse frente a las ideas políticas o económicas porque son diferentes. No he escuchado nunca a un economista haciendo declaraciones erradas de como funciona el universo.

 

Supongo que nunca haz escuchado a un economista hablar, si la Teoria Neoclásica en si misma es una declaración errada sobre el universo y la vida . Ambas política y economía parten de postulados reificantes de carga ideológica, igual que la religión. La política es más complicada, porque es retroactiva y dialéctica a las condiciones propias del grupo humano y el grupo de interes, pero la economía por su lado, al igual que la religión, implica principios arbitrarios de la comprensión del hombre, de su relación con la materia, con la producción, etc...

 

 

Y con lo que sigues diciendo, te invito a leer algo de Filosofía Moral y te darás cuenta que el intercambio racional es lo único que nos podrá entregar una visión fuera de sesgos.

 

Esos postulados ya implican el sesgo de una óptica kantiana a la apreciación de la realidad social. Se quedan en el aire como principios y máximas ideales pero inconsecuentes con la realidad antropológica. De hecho, desde Seneca a Abraham Lincon, los principios "lógicos racionales de la moral" son tan radicalmente distintos que caen en la misma fractura de la religión.

 

 

¿Cuál fue el ad hominem?

¿Leíste bien lo que escribí?

 

Ad Hominem, en lugar de aludir a su punto, atacas su conocimiento y su materia de estudio, léxico de la ignorancia, apostrofes despectivas, quebrar la correlación entre una ciencia aplicada y el conocimiento de las ciencias aplicadas...

 

 

 

Estamos en el foro de religión por si no te habías dado cuenta. Por lo tanto, discutimos solo la influencia social de ESTE factor.

Y vuelvo a repetir que NO ME INTERESA reconciliarme con los creyentes, de hecho siempre estaré en conflicto con cualquiera que base sus ideas en supersticiones y no en evidencias.

 

 

Buen descarte, ni siquiera aludiste al punto.

 

Por qué odiar a la gente que tenga un punto sólido del que aferrarse?

En base a qué argumento superior es menos el que toma una postura por un acto de fé? Por qué seria más racional crear conflicto que buscar el consenso?

Cual es el sustento tan absoluto de tu principio que te permite a ti, atribuciones que son negativas en otros? Porque... racionalmente no veo que "el conflicto permanente" y la crítica a "la división en tribus" sean dos ideas que encajen...

Cual es esa evidencia que dicta que ser un... como tu... es mejor que ser... cualquier otro?

 

Yo no respeto las creencias de los demás si mi compromiso es con la VERDAD y los HECHOS. Sería inconsecuente entregar mi respeto a algo INSUSTANCIAL y ARBITRARIO basado en un deseo o convicción PERSONAL.

 

Te pido, por favor, que te apegues al tema si vas a debatir.

 

No hay convicción personal en tu toma de postura? Es menos arbitrario el léxico científico?

 

"Por que los ateos insisten en demostrar que todos estan mal", tu eres un ateo que insiste en demostrar que todos estan mal, y yo te rebato tus principios, no es así el juego?

 

Solo voy a responder una cosa que me interesaría que entiendas, ni la política, ni la economía y ninguno de los ejemplos que haces (y que sigo encontrando fuera de topic) hablan sobre como se formó la vida, como FUNCIONA en universo o que pasará después de la muerte, o quienes se van a un lugar u otro luego de morir.

 

Si tú ves que son todas iguales... so be it.

 

Esto sería todo... como tu dijiste, así es el juego y me da lata jugar contigo, anticipo una perdida de tiempo enorme y me da paja anticipada.

 

 

Le concedo el debate... felicitaciones :ok: .

Edited August 19, 2012 by GolanTrevize

[nicocheuto]

los ateos no insistimos que todos estan mal... solo no creemos historias fantasticas ni sobrenaturales sin prueba alguna.

y al que nos viene con que son verdad, le exigimos pruebas. tan simple como eso.

 

p.d.: el tema fome!

Comparto tu cosmovision y como ateo comprendo lo que dices.

Y con respecto al posdata es su opinion y es completamente respetable, pero la mia es que antes de comentar lo mas importante es leer bien de que trata el tema y no dejarse llevar por el titulo, si lo hizo y no lo entendió puede leerlo denuevo.

[ReinRaus23]

Creo que el tema es un poco sin sentido, porque además de ser éste enormemente prejuicioso, es bien sabido que "hay de todo en la viña del Señor"

 

En el mundo están los "ateos trolles", que sin ser expertos en el tema atormentan a los creyentes sólo porque sí.

 

Y están los ateos decentes que tienen un buen manejo tanto de la Ciencia como de la Religión. El asunto es que la mayoría de estos ateos sostiene que mientras más se cuestionen y se debatan los dogmas religiosos, menos credibilidad tendrán en frente de las masas (los lectores del foro en este caso), y por lo tanto menos seguidores tendrá el bando de los creyentes. Es efectivo esto? Creo que en cierta medida, pero no en la mayoría de los casos. Es bueno o malo esto? Prefiero no juzgar, ya que personalmente como agnóstico-ateo no soy ni moralista ni liberal, ni tampoco soy una autoridad para confirmar si Dios está en el Cielo preparado para condenar a todos aquellos que dejen de ser creyentes o no.