Jesús no es Dios!

[soserprof]

Estimado ..Etrips..:

 

Bien, tomemos ese texto que te recomendé leer, como base del debate.

 

Primero que nada estimado ..Etrips.., no estoy equivocado, reafirmo que Jesús actuaba más como hombre que como el Cristo, mientas estuvo en la tierra, y por favor no pienses ni por un instante que estoy desmereciendo o minimizando la imagen del Jesús histórico, eso estaría muy lejos de mis intenciones, ahora, después de más de dos mil años de su muerte, sabemos que Jesús fue el Cristo.

 

Como actuaba más como hambre que como Cristo, una cosa es que a uno le digan algo, y otra muy distinta es que uno lo crea, como hombre uno siempre duda de lo que le dicen, y Jesús no escapó a esta condición (si era un hombre), que a “MI JUICIO” no creyó totalmente lo que afirman los pasajes que tu citas, porque eran otros hombres (igual que Él) los que lo decían, yo como hombre me pongo en el lugar de Jesús, tampoco lo creería totalmente, y no traeré a colación pasajes Bíblicos donde Jesús deja entrever que no lo sabía, porque yo sé que tú los sabes y lo reconoces, excepto uno que ocurre en Getsemaní, que te lo citaré más adelante.

 

Lo que aparece en Marcos y los otros evangelistas que nombras es correcto, y coincido con lo allí escrito, pero quienes hablaban eran hombres comunes y corrientes, Pedro era pescador, ellos eran sus discípulos, no era el Padre celestial el que hablaba, eran Marcos, Lucas, Mateo y Juan, ellos lo creían y lo decían, no era el propio Jesús quién afirmaba esto, Él solo lo aceptaba calladamente, si Juan en el verso que nombras lo dice claramente: “NOSOTROS HEMOS CREÍDO”, está hablando en nombre de los discípulos, en esto pasajes si se nota que los discípulos de Jesús sabían que era el Cristo, no dicen que Jesús lo creyera.

 

En los cuatro Evangelistas que nombras, también es Pedro (un hombre) el que hace la declaración, y eso no significa necesariamente que Jesús lo haya creído, en mi comentario N° 304 de la página N° 31, hago notar las actitudes de hombre más que de Cristo que presenta Jesús, las cuales siguen a firme, sin que las hayas podido desmentir, y también hago notar la serie de dudas que Jesús muestra, pero que tu no las quieres aceptar, respecto a su muerte, que no quiere que ocurra, no quiere morir, su deseo es seguir con vida.

 

Finalmente, la mayor muestra de que Jesús no sabía que era el Cristo, es la gran debilidad humana que presenta en el huerto de Getsemaní, ahora te citaré el Libro el Capítulo y los Versículos correspondientes:

 

En el libro de Lucas, capítulo 22, versículos del 41 al 44, se puede leer lo siguiente:

 

41: Y él se apartó de ellos a distancia como de un tiro de piedra; y puesto de rodillas oró,

 

42: diciendo: Padre, si quieres, pasa de mí esta copa; pero no se haga mi voluntad, sino la tuya.

 

43: Y se le apareció un ángel del cielo para fortalecerle.

 

44: Y estando en agonía, oraba más intensamente; y era su sudor como grandes gotas de sangre que caían hasta la tierra.

 

PREGUNTAS SI JESÚS HUBIERA SABIDO QUE ERA EL CRISTO:

 

1. ¿Porqué se puso a orar?

2. ¿Qué le pidió al Padre?

3. ¿Qué representa la copa?

4. ¿Cuál era la voluntad de Jesús?

5. ¿Cuál era la voluntad del Padre?

6. ¿Por qué se le presentó un Ángel?

7. ¿Quién envió a ese Ángel?

8. ¿Para qué se envió un Ángel?

9. ¿Por qué necesitaban fortalecerlo?

10. ¿Para qué era necesario fortalecerlo?

11. ¿Por qué estaba en agonía?

12. ¿Para qué oraba intensamente?

13. ¿Por qué sudaba sangre?

 

Si realmente sabía que era el Cristo y que resucitaría, ¿era necesario que lo fortalecieran?, este pasaje sí que demuestra claramente que Jesús no sabía que era el Cristo, ¿cómo se sostiene tu postura de que Jesús si sabía que era el Cristo?, recuerda que el que escribe es Lucas, que no fue Apóstol de Jesús, pero fue un gran investigador y médico de esa época, Lucas en el capítulo 1 versículo 3 dice de sí mismo lo siguiente: me ha parecido también a mí, después de haber “investigado con diligencia” todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo,

 

¿Cómo defiendes tu postura, si los que declararon que Jesús era el Cristo, cosa que habiendo sido discípulos de Él, en ninguna parte de sus Escritos dicen que Jesús les creyó?, no eran investigadores, ni tenían la preparación académica de Lucas, que no era parte interesada; los discípulos y Lucas eran contemporáneos

 

Este Libro y los versículos que te añadí sí que son decisivos en el debate, te ruego me respondas todas las preguntas que te hago, de acuerdo a lo que tú sabes y a tu criterio personal.

 

Saludos fraternales y cordiales a toda la Comunidad.

[..Etrips..]

(pido disculpas por la extención del post que va a continuación)

 

 

"Este Libro y los versículos que te añadí sí que son decisivos en el debate, te ruego me respondas todas las preguntas que te hago, de acuerdo a lo que tú sabes y a tu criterio personal."

 

1. ¿Porqué se puso a orar?

Jesús siempre oraba. Oraba porque vivía en íntima relación con el Padre. Orar es la acción propia del corazón que ama a Dios, por eso Jesús oraba con muchísima frecuencia.

¿Por qué Jesús oró en Getsemaní? Pues...¡porque siempre lo hacía! ¿qué tiene de extraño que Jesús ore?

2. ¿Qué le pidió al Padre?

Le pidió que, si era posible, no viviese lo que él sabía que le esperaría. Pidió no pasar por la muerte.

4. ¿Cuál era la voluntad de Jesús?

Su voluntad era cumplir la voluntad del Padre. Yo no creo que Jesús titubeara en su propósito de cumplir cabalmente la voluntad del Padre. Creo simplemente que sintió miedo, terror. Sintió terror sin titubear. Quizás por eso sudó sangre, aunque desconozco si los médicos modernos consideran posible la exudación de sangre sólo por el miedo. Como sea, lo que digan los médicos modernos poco importa en este caso ya que lo que hoy considera la ciencia imposible mañana quizás sea posible.

5. ¿Cuál era la voluntad del Padre?

Esta pregunta me parece más difícil de responder. En realidad, sólo Jesús conocía a la perfección la voluntad del Padre por ser "el Hijo". De modo que yo, por ser "hijo" y no "Hijo" prefiero pasar de largo en la respuesta de esta pregunta.

6. ¿Por qué se le presentó un Ángel?

Todavía más difícil de responder es esta pregunta porque, si Dios es Jesús, parece inconcebible que una criatura suya (el angel) le conforme.

7. ¿Quién envió a ese Ángel?

El Padre. El cual es distinto al Hijo y al Espíritu

8. ¿Para qué se envió un Ángel?

Yo no lo sé, pero según Lucas fue para fortalecerle. ¿ le creo yo a Lucas? Yo le creo sobre los hechos que dice que sucedieron, pero no necesariamente le creo a su interpretación de los hechos.

9. ¿Por qué necesitaban fortalecerlo?

¿Necesitaban fortalecerlo? Es cierto que Dios fortalece a quien lo necesita, pero también es cierto que Dios puede fortalecer a quien no lo necesita (incluso a quien no se lo pide). El hecho de que Dios fortalezca a Jesús no es prueba de que lo necesitara.

10. ¿Para qué era necesario fortalecerlo?

No está claro que Jesús necesitase fortaleza

11. ¿Por qué estaba en agonía?

Por el terror que le generaba ver la proximidad de la muerte

12. ¿Para qué oraba intensamente

Para ser escuchado. Es cierto que Dios escucha todas las oraciones, incluso las que no son insistentes. Pero a Dios le agrada más escuchar las oraciones insistentes. Como Jesús siempre quiso agradar al Padre, oró insistentemente

13. ¿Por qué sudaba sangre?

Lo desconozco, pero creo que lo hacía a causa del terror.[/font]

 

Ahora que he respondido a todas tus preguntas con la mayor sinceridad y usando todos los conocimientos a mi disposición quisiera aclarar algo muy importante. Yo soy un apasionado de la filosofía, por eso lo que sigue de este post es bastante filosófico.

 

El símbolo de Nicea-Constantinopla en uno de sus artículos dice que Jesús es "verdadero hombre y verdadero Dios" y tu, estimado Soserprof, dices cosas semejantes como que "Jesús era un hombre común y corriente"

El gran problema amigo mío es que NO sabemos con total certeza cómo es ese hombre "común y corriente". Nadie hoy en día, ni siquiera con todos los avances de la ciencia, sabe cómo es realmente el hombre. No existe un concepto universalmente válido sobre qué es el hombre ni sobre qué es lo que nos hace verdaderamente humanos. Unos dicen que el alma, otros que la racionalidad, otros que la consciencia, etc. Pero ni la ciencia ni la filosofía han podido dilucidar este misterio. ¡No sabemos qué es lo que nos define como humanos! esa es la realidad. Somos humanos, ciertamente, pero no podemos definir el concepto.

¿Por qué hay personas que defienden el aborto? Porque para esas personas lo que nos define como humanos es el hecho de que sufrimos, nos alegramos, amamos etc. Ellos dicen: ¿un embrión puede sufrir, alegrarse o amar? La ciencia dice que el dolor y todas nuestras emociones dependen del sistema nervioso y otros complejos sistemas que un embrión aun no desarrolla. Luego entonces, concluyen los abortistas, un embrión no es un ser humano. Se puede matar. ¿Cuál es el por qué profundo de que existan en todo el mundo debates sobre el aborto? ¡Pues porque no se tiene una noción clara sobre lo que nos define como verdaderamente humanos!

Imagínate Soserprof...ni siquiera nos ponemos de acuerdo sobre qué nos hace humanos y tu vienes a este foro y para comprender a Jesús (el más misterioso de los humanos) propones silogismos como éstos: "Todos los hombres dudan. Jesús fue un hombre. Luego entonces Jesús dudó." y extraes todo tu discurso de ese silogismo: "Si Jesús dudó, luego entonces Jesús no sabía o no estaba consciente de ser el Cristo y de que iba a resucitar".

 

¡Pero Soserprof! Analicemos tu afirmación.

Tu me dices que Jesús dudaba porque era un hombre.

 

¿Cuál es tu silogismo fundamental? Creo conocerlo:

Todos los hombres tienen dudas.

Jesús era un hombre.

Luego entonces Jesús tenía dudas.

 

Pues yo a eso te respondo que yo no estoy para nada seguro de que todos los hombres tienen dudas. No acepto la primera premisa. No me la creo, así de sencillo. Para llegar a tu misma conclusión tendrías que convencerme primero de que TODOS (sin excepción) los hombres dudan. ¿cómo me puedes demostrar eso? mmm Si me traes una firma con todos los hombres de la tierra declarando que tienen dudas entonces yo te creeré. Pero, ¡ojo!, si nos ponemos pro vida y aceptamos que los embriones son humanos...¿Cómo me demostrarás que el embrión tiene dudas? ¿,me traerás su firma? En fin, no puedes demostrármelo bajo mis reglas. Para convencerme , tendría que aceptar tus modelos de respuestas; y no lo haré, porque solo doblo mi rodilla ante Dios.

En fin para mí es absolutamente nulo ese silogismo, a pesar de estar bien estructurado.

Mi silogismo ya lo he escrito en páginas anteriores

Es tan sencillo como esto:

 

..Dios existe....

Dios es Jesús

Dios lo sabe todo.

Luego, entonces, Jesús lo sabe todo.

 

Si tu, estimado Soserprof, estás de acuerdo con las dos premisas, entonces, ¿Por qué discrepamos? A mí me parece que para no aceptar la conclusión tendrías que negar que Dios es Jesús... porque negar que Dios existe o que Dios lo sabe todo es inadmisible.

Me gustaría pedirte que refutaras este sencillo argumento a favor de mi postura

Es más...si tu me muestras un silogismo que permita concluir que Jesús no podía o no debía saber que el era Cristo o que iba a resucitar yo aceptaré que lo más probable es que Jesús no tuvo consciencia de su divinidad mientras estuvo en la tierra.

 

P D 1: "Nosotros hemos creído (primero) y sabido (luego) que eres el Santo de Dios".

Yo entiendo: Las premisas las aceptamos por fe y las conclusiones las obtenemos por la razón. Primero creemos y luego sabemos.

 

 

PD2: Está claro que tu y yo no creemos lo mismo así que será muy difícil que yo acepte alguno de tus silogismos (probablemente rechazaré muchas de tus premisas). Si no quieres entrar en este juego acepto tu actitud. A veces yo me pongo demasiado abstracto con mis cosas y no me doy cuenta de que me estoy yendo "en la volah"

[soserprof]

Estimado ..Etrips..:

 

PARTO SOLICITNDO LAS DISCULPAS AL SER. MODERADOR, A SU STAFF, A ..ETRIPS.. POR LO EXTENSO DE ESTE POST

 

Bueno comenzaste respondiendo desde las pregunta en adelante, saltándote todo mi comentario que va antes, voy a suponer que estamos de acuerdo en lo que escribí, yo partiré con tu PD2, no te preocupes porque seas abstracto y te vayas en la volada, eso no me causará problemas de epidermis, y es obvio que no pensamos igual, que tenemos diferencias, que no creemos lo mismo, y si difícilmente vas a aceptar lo que te escribo, y que tu llamas silogismo, fíjate que a este respecto (Teología) yo no tengo dilemas, es más, aparece como una descalificación a mis conocimientos y a mi persona, con este inicio no sé para qué vamos a debatir, yo sí creo que puedo aprender algo de ti, respecto de tu Iglesia, pero si tu crees que no aprenderás nada de mí, recuerda quién y para qué pidió que debatamos, francamente no te entiendo, tu interés por el aprendizaje, duró menos que un “candy” o un sorbo de café, en todo caso obviaré este comentario, y seguiré adelante, como si no lo hubieras escrito, yo no he rechazado nada nunca, pero para mi esto no es un “juego”, es sumamente serio, no pienso ni por un instante retirarme del debate, a no ser que tú sí lo quieras hacer, allí acepto.

 

1.- Tu respuesta es incorrecta, no oró por costumbre, tenía una gran petición que hacerle al Padre.

 

2.- Respuesta correcta, que desautoriza tu respuesta a la primera pregunta, Jesús no quería morir, que es lo que yo he escrito antes, varias veces, y “A MI JUICIO”, esta es una condición humana, si hubiera sabido que era el Cristo, Dios mismo, no lo habría pedido, habría sabido que tres días después resucitaría.

 

3.- No la respondes, y no se te ocurre nada, la copa representa su muerte.

 

4.- Si la voluntad de Jesús era cumplir con la voluntad del Padre, ¿por qué le pide que aparte la copa?, tú respuesta contradice, tú respuesta a la segunda pregunta, que tú das, el resto es lo que a ti te gustaría que hubiera ocurrido, lo de la sangre está en la pregunta N° 13, (se nota que no leíste mi comentario N° 304 de la página 31, como te recomendé, y que tú escribiste haberlo leído con atención.

 

5.- Bueno, si quieres pasar de largo esta pregunta, y la dejas sin respuesta, lo acepto, veo que tampoco se te ocurre nada.

 

6.- Lee bien tu respuesta a esta pregunta, te la copiaré literalmente, dices así:

 

Todavía más difícil de responder es esta pregunta porque, si Dios es Jesús, parece inconcebible que una criatura suya (el Ángel) le conforme.

 

Tu respuesta viene a confirmar, que Jesús no sabía que era el Cristo, Dios mismo, que es lo que yo he venido asegurando hace tiempo.

 

7.- Respuesta parcialmente correcta, efectivamente el Ángel es enviado por el Padre, el resto es de tus creencias, que no tienen porqué ser iguales a las mías, pero no debes olvidar que en el siglo IV, el Cristianismo (Iglesia católica) postuló y creó la Trinidad.

 

8.- Dices que no lo sabes y no crees en el escrito de Lucas, y a ti no se te ocurre nada.

 

9.- Tu respuesta es totalmente equivocada, y eludes una respuesta Teológica, es lamentable para un Cristiano, y más si es Católico..

 

10.- Es lo que tú crees, lamentable otra vez.

 

11.- Respuesta correcta, Jesús es un humano, no sabe que es el Cristo.

 

12.- ¿No se te ocurre algo mejor?, no sabes para qué oró intensamente, pero sabes que a Dios le gustan la oraciones insistentes, ¿cómo o sabes?.

 

13.- No sabes por qué sudaba sangre, y me dices que leíste atentamente mi comentario N° 304 de la página 31, allí explico cuando una persona transpira sangre, se lo pregunté a varios Médicos de mi Región.

 

Bien, agradezco amigo mío, que hayas respondido algunas de mis preguntas desde el punto de vista Religioso Católico, pero no Teológico, y pasando a tu primer párrafo siguiente, que me escribes haberlo hecho con sinceridad y usando todos los conocimientos a tu disposición, debo decirte que Teológicamente son muy escasos, y se contradicen entre ellos, lo hice notar en tus respuestas, y si eres un apasionado de la Filosofía, sinceramente espero que lo hagas mucho mejor que en Religión, creo que allí está tu lugar, sin ánimo de ofenderte, estimado amigo ..Etrips..

 

Como el resto de tu comentario es Filosófico, y la Filosofía es una “CIENCIA”, que estudia las cosas por sus causas, y acá debatimos las cosas desde el punto de vista espiritual, creo que tampoco coincidiremos, y corremos el riesgo de desvirtuar el tema de origen, pero veamos si aprendo algo de Filosofía por lo menos.

 

Para seguir tu línea, escribiré que el símbolo de Nicea-Constantinopla, coincide con lo que yo he postulado, tú solo tomas la mitad de lo que yo he escrito, yo afirmo que Jesús es un hombre que en su interior tiene al Cristo (Dios), pero su apariencia es la de un hombre común y corriente, que no sabe que es el Cristo, es lo que hemos estado debatiendo estos dos días.

 

Amigo ..Etrips.., cuando afirmo que Jesús dudó, no lo hago por simple capricho, me baso en lo escrito por sus discípulos, si yo no lo conocí personalmente, soy viejo, pero nunca tanto, y no he tratado de definir a Jesús, he analizado sus actitudes de vida, que me confirman que Él era un hombre con Dios en su interior, y esta no es una definición, si es verdad lo que escribieron sus Apóstoles (cosa que yo no dudo), si yo tomo parte las actitudes de Jesús y las proyecto al ser humano, me resulta un hombre, si tomo otras actitudes y las proyecto a Dios, me resulta Dios, en función de eso, aseguro que Jesús es Dios.

 

En lo que escribes más abajo sobre las dudas de Jesús a las que yo aludo, estás muy lejos de mi pensamiento, ya que solo tomas una parte de las actitudes de Jesús, y no llego a conclusión que tú me adosas con el razonamiento que tú haces, si te guste o no amigo, Jesús era un hombre

 

El silogismo que me tribuyes no se basa en lo que escribes, sino en los escritos de sus discípulos que estuvieron con él, y esos escritos me permiten decir que Jesús tuvo dudas, y era un hombre, ahora si tú me traes un documento firmado ante Notario por todos los hombres que no tienen dudas (para seguir tu línea), creeré que los hombres no dudan, cuando sé perfectamente que todos los hombres dudan, incluyéndote a ti, mientras que tu afirmación contraria, yo no la acepto ni la creo, es más, pienso que en este foro nadie cree lo que afirmas, me refiero a lo siguiente: no estoy para nada seguro de que todos los hombres tienen dudas, ¿cómo tú me lo puedes demostrar?, cuando tú me traigas un documento firmado por un Notario (repito), con la firma de todos los hombres de la tierra, que nunca han dudado de nada, entonces yo te creeré amigo ..Etrips.. y creo que es más fácil que yo cumpla con lo que pides, a tú cumplas con lo que yo ahora te pido, reitero, todos los seres humanos tenemos dudas, incluso tú.

 

Tu silogismo también es errado, Jesús no lo sabía todo, no sabía que era el Cristo, ni la muerte que le esperaba, te recomiendo que habrás un tema con la pregunta: ¿alguna vez Ud. Ha dudado de algo?, y espera las respuestas, la mía ya la conoces, yo he dudado en millones de oportunidades, igual que tú.

 

 

Tu silogismo dice así:

 

Dios existe.

 

Dios es Jesús.

 

Dios lo sabe todo

 

Luego Jesús lo sabe todo

 

Pero antes me escribiste lo siguiente: El símbolo de Nicea-Constantinopla, en uno de sus artículos dice que Jesús es “verdadero hombre y verdadero Dios”, ¿quién te entiende estimado amigo, si borras con el codo lo que escribes con la mano.

 

Yo no estoy de acuerdo con las dos premisas, solo con la primera, por eso discrepamos, porque en la segunda premisa terminas afirmando que Jesús lo sabe todo, pero no lo sabía todo, en el Huerto de Getsemaní, queda esto totalmente claro, yo no niego que Dios lo sabe todo, lo que niego es simple, Jesús sabía que era el Cristo y como iba a morir, ahora el que muere crucificado es Jesús, un hombre, y el que resucita es EL CRISTO, que era muy diferente; como que María Magdalena, su hermano Santiago, sus discípulos y otras personas, no lo conocieron cuando lo encontraron caminando, fue necesario en una oportunidad que Él mismo se identifique, en otra oportunidad se dieron cuenta que era Jesús, cuando partió el pan, espero que sepas a que Evangelistas me refiero.

 

Tu argumento ha quedado refutado, y no te puedo mostrar el silogismo que me pides, porque no soy Filósofo, ni tampoco carrilero, por lo que no puedo construiré uno ni inventaré algo para ti, pero si te puedo sugerir que leas con ojos críticos y desinteresados, todo lo debatido, y los Evangelios que confirman mi postura, como es el caso de Lucas, un Médico, Científico e Investigador.

 

Estimado amigo ..Etrips.., deja pasar unos días antes de responderme, para darle espacio a otros foristas para que opinen, ya que nos estamos acaparando el tema para los dos, y estimo que no es muy correcto, ¿te parece?.

 

Saludos fraternales y cordiales a toda la Comunidad.

[..Etrips..]

Estimado Soserprof:

He dejado pasar algunos días y ahora creo que se puede retomar el debate.

 

En esos días he tomado consciencia de que el tema sobre si Jesús sabía o no que era el Cristo no tiene una solución tan sencilla como a mí me parecía en un principio. En realidad, conocer a Jesús no es nada fácil. Gracias a tus ideas y a tu persona he podido confirmarlo.

 

Creo que mi error estriba en basarme exclusivamente en el dogma parar comprender a Jesús, en tomar el dogma como un punto de partida y no como un punto de llegada de la comprensión sobre Jesús. En otras palabras, y hablando concretamente, mi error es creer a priori que Jesús sabía que era el Cristo. Intentaré de ahora en adelante desprenderme del dogma. Pero esto no es sencillo, porque ¿puede un católico ignorar los dogmas del magisterio y al mismo tiempo considerarse fiel a las enseñanzas de éste? Quizás sí sea posible.

Bueno, como sea, intentaré ver de ahora en adelante los hechos de Jesús como si ignorase que Jesús es la segunda persona de la trinidad. Más aún, rechazaré la noción clásica que se tiene del dogma de la Trinidad. Yo seguiré creyendo en la trinidad, pero ésta entendida de manera diferente a la que nos ofrecen los concilios de la Edad Media. En realidad, si quiero seguir creciendo en la fe, debo superar esas nociones medievales. Quizás este sea mejor camino para acceder al Jesús verdadero, al Jesús que existe.

 

Saludos!

[caramucho]

Jesús no es Dios

 

 

Sino que su Dios y Padre Jehová, es también el Dios y Padre de todos. El único Dios verdadero.

 

Jesús les dijo a sus discípulos:

 

“‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”.

(Juan 20:17)

[..Etrips..]

‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”.

Caramucho:

 

te recuerdo que ese pasaje fue escrito en griego por y para personas que tenían una mentalidad muy diferente a la nuestra. El autor del evangelio de Juan (sea quien sea) tuvo que adaptar su lengua a personas con una mentalidad muy definida con un propósito muy claro. El mismo Juan dice su intención al escribir el libro: "Estas cosas han sido escritas para creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y creyendo tengáis vida en su nombre". ¡El autor de Juan escribió para que creyésemos eso! Ahora bien, ¿qué significó para Juan la palabra "Cristo", las palabras "Hijo de Dios" y "creáis"? ¡En esto hay que profundizar!, amigo caramucho. Si ya lo has hecho, ¿de quién te has fiado en tus investigaciones?

Yo estoy convencido de que para Juan Jesús era idéntico a Dios, pero sólo lo se después de haber investigado. Y ahí está el dilema: ¿A quien creerle?¿De cuales maestros nos fiamos? Nosotros no conocemos el griego antiguo porque no lo hablamos. ¿De que profesor nos fiamos?

 

Si tu te quieres fiar de los testigos de Jehova, allá tu. Yo, al menos, prefiero fiarme de quienes se consideran a si mismos infalibles y no de quienes llegan incluso a dudar de sus propias dudas.

[soserprof]

Estimado amigo ..Etrips..:

 

Sabia decisión el dejar pasar algunos días para que otros foreros puedan hacer aportes al tema, pero mucho más sabio aún, es el dejar un poco de lado los dogmas religiosos, porque ello permite un sano y limpio debate, en la posible búsqueda de la verdad, del entendimiento y conocimiento de Nuestro Señor Jesucristo, tanto desde el punto de vista histórico, como del Espiritual.

 

Fíjate que no considero error la forma en que consideras el dogma, si eso nos pasó a todos, yo también caía en ese problema (no error), porque así fuimos formados y educados, te felicito por tu nueva posición, verás que esto no afectará ni en lo más mínimo nuestras creencias, muy por el contrario, conoceremos a un Jesús muy humano (y Divino), que estará mucho más cerca nuestro, mucho más al alcance de poder, nosotros como hombres, seguir sus pasos, también sentiremos su acompañamiento, se fortalecerá nuestra fe, tendremos plena convicción que “DEBEMOS” darle vida a su Evangelio, aplicarlo a la vida real, aquí y ahora, con nuestro prójimo, especialmente con los más desvalidos, ambos sabemos quiénes son y donde están, solo deberemos aplicar sus enseñanzas, con alegría y misericordia, en forma real y concreta.

 

Me alegra de sobremanera que hayas tomado consciencia, de que entender y conocer a Jesús no es cosa fácil, tampoco es atribuible a mí y mis ideas que lo hayas confirmado, tu cambio, lo hizo el Mesías, el propio Jesús.

 

Reconozco que tienes razón al decir que el dogma no es el punto de partida, sino el de llegada, te copiaré una frase tuya que me gustó mucho: “Primero Creemos y Después Conocemos”, es aplicable a lo que está pasando acá, nosotros ya creemos, ahora tenemos que conocer al Jesús verdadero, ¿cierto?.

 

Tratarás de desprenderte del dogma, cosa nada fácil, ¿y me lo escribes a mí?, la diferencia entre nosotros es que yo hace muchos años que lo hice, me costó mucho hacerlo, por eso te entiendo, a tu pregunta debo contestar afirmativamente, se puede desprender del dogma (no ignorarlo), y al mismo tiempo ser fiel a las enseñanzas, pero yo digo de Jesús; en la medida que el dogma y el magisterio, se concatenen con el Evangelio de Jesús y sus enseñanzas, es posible hacerlo, yo lo hice, ¿porqué tu no?, y mantendremos nuestra fidelidad.

 

Es sabio que por algún tiempo intentes ignorar que Jesús es la segunda manifestación de Dios, así lo podrás ver más claramente, “Primero” como hombre, para que esté más cerca de ti, lo puedas entender, comprender, su mensaje y su padecimiento por nosotros, y “Después” como Divinidad; no te preocupes de la Trinidad por ahora, cuando terminemos, ella volverá como Jesús, en gloria y majestad, pero nosotros la entenderemos casi a plenitud, porque creemos en ella, coincido contigo, este es un camino (no el único) de entender al Jesús que existe, al verdadero, a ese hombre que caminó por Galilea.

 

Analizando un poco al Jesús hombre, aquel que era similar a nosotros, que comía, tomaba vino, dormía, sufría, etc., ¿te has preguntado por qué María Magdalena, cuando se arroja a los pies de Jesús llorando, le pone perfume en ellos?, piensa como hombre, porque allí Jesús lo era, acá tu también lo eres, piensa en la velocidad de pensamiento que tenía, y a las reacciones que tuvo, cuando dice: “el que esté libre de pecado, que lance la primera piedra”, es increíble lo ajustado a la realidad en que encuentra, y a la poca importancia que Él mismo le da a sus palabras, si Él sigue sin levantar la cabeza, haciendo figuras en la tierra, y descansando, fue algo inesperado, sorpresivo pero muy realista.

 

Estimado amigo, lo primero que debes hacer es cuestionar tus conocimientos, hacerle preguntas al Texto Bíblico, ¿alguna vez le has preguntado al Texto, porqué Dios en el Principio creó los Cielos y después la Tierra?, lo segundo que hace es la luz ¿porqué?, ¿para qué?.

 

Aterricemos primero el Texto Bíblico y a este hombre maravilloso que caminó en el desierto, nos dejó sus enseñanzas, y que habiendo nacido sin pecado alguno (Naturaleza Divina, que odia el pecado, pero ama al pecador), fue capaz de despojarse de esa Naturaleza, asumir los pecados de TODOS nosotros, (a pesar de odiar al pecado), los recibió contra su Naturaleza con estoicismo, murió con ellos, dándonos la Salvación, y fijándonos un camino a seguir.

 

Al parecer no hay mucho interés de otros usuarios en participar en este tema, así que sigamos adelante, hasta que algún moderador, o alguien de su staff nos pare el carro (espero sin advertencias de por medio).

 

Estimado, muchas bendiciones en este debate que sostenemos.

 

Un saludo fraternal y cordial para toda la Comunidad.

[..Etrips..]

Amigo Soserprof:

Sinceramente aprecio tus comentarios.

 

Al parecer nos hemos apropiado de este tema del foro jejeje. Es una lástima, porque ciertamente de

la respuesta sobre quién es Jesús depende todo lo que entendemos por cristianismo. Hay muchas vertientes cristianas, pero todas miran a Jesús para aprender de Él. En consecuencia, este tema debería ser más recurrido.

 

"ya creemos, ahora tenemos que conocer al Jesús verdadero, ¿cierto?.

¡"Totalmente de acuerdo!.

 

Estimado amigpo, lo primero que debes hacer es cuestionar tus conocimientos, hacerle preguntas al Texto Bíblico, ¿alguna vez le has preguntado al Texto, porqué Dios en el Principio creó los Cielos y después la Tierra?, lo segundo que hace es la luz ¿porqué?, ¿para qué?

 

En realidad, no me lo había preguntado. Es una buena pregunta saber el por qué "los cielos" fueron primero y luego "la tierra" y el tema de la luz porque con las respuestas conoceremos más y mejor a Dios.

En realidad, la lectura espiritual de las Escrituras la he dejado un poco de lado. Me he concentrado en la lectura historico-crítica de los textos biblicos sirviéndome de libros que intentan ayudar al lector de la Biblia a situarse en el contexto histórico en que fue escrita. Pero es un error (cada día que pasa lo comprendo mejor) ver la Biblia como letra muerta, como letra del pasado. En realidad, la letra de la Biblia es viva, eficaz y plena de contenido.

 

Respecto al dogma hay muchas cosas que decir. Desde hace bastante tiempo que yo he vivido en pugna contra las definiciones de los dogmas.. En general, vivo peleado contra todas las llamadas "cristologías desde arriba" (que miran todo el evangelio a la luz de las definiciones dogmáticas).

Me inicié en la fe con ellas. Pero estoy decidido a superarlas. Para ello he decidido retomar la lectura de un libro que tenía empolvado. Es de Hans Kung, autor que respeto, que intenta hacer una "cristología desde abajo".

 

Con todo (y volviendo al debate), considero irrevocable mi decisión de considerar a Jesús como alguien distinto del Padre y del Espíritu, por muchas razones.Diré la principal ahora para ver que opinión tienen los otros usuarios y tu sobre ella.

 

1) Si Jesús no es distinto al Padre y al Espíritu. ¿Qué debemos entender de los diálogos entre Jesús y el Padre?

Hay muchos diálogos entre Jesús y el Padre. Basta evocar el dialogo en Getsemaní

¿Qué debemos entender cuando Jesús dice "aparta de mi esta copa"? ¿a quién se lo dice?¿a sí mismo o a alguien que es distinto de él?

 

Yo personalmente me veo casi obligado a considerar a Jesús alguien distinto del Padre porque no estoy dispuesto a creer que Jesús está desplegando algo parecido a una escena teatral en Getsemaní. Quiero creer que aquel dialogo de Getsemaní es expresión de la realidad y no mera ficción. En otras palabras, cuando Jesús llama Padre a Dios, creo que debemos entender que realmente Dios es el Padre de Jesús, que Dios no es padre en un sentido figurado, sino en un sentido efectivo. Dios es realmente el Padre de Jesús, y, por ende, ellos son distintos el uno del otro.

 

Esto es lo que yo opino. Pero me gustaría ver otras impresiones.

 

Saludos!

[soserprof]

Estimado Amigo ..Etrips..:

 

Yo también aprecio mucho tus comentarios, y voy aprendiendo de ellos lo que entiende la Iglesia Católica, respecto de Jesús, es bueno este intercambio de opiniones y conocimientos, se aprende mucho, lamentablemente como dices tu, parece que nos hemos apropiado de este foro, y efectivamente es una lástima, ya desde hace algún tiempo están desapareciendo algunos Cristianos, cuyos comentarios, enriquecían el debate.

 

También coincido contigo, en que de las respuestas que se suban, dependerá lo que entendamos por Cristianismo, dada su variedad de conceptos y definiciones que hay sobre ello. Y por lo tanto este tema debería ser más amplio, con otras opiniones adicionales.

 

Amigo mío, es muy bueno hacerle preguntas al Texto Bíblico, porque eso te afirma en el conocimiento y la Fe en Dios, y de sus intenciones, Dios parte creando una diferencia entre Él y los hombres, entre la perfección (Dios) y lo imperfecto (hombre), a MI JUICIO hace los Cielos y se los reserva para Él, que ya existía, mientras que al hombre lo crea en la Tierra, y lo pone en el Edén, como quién dice, acá yo que soy Perfecto, y allá Uds., que no lo son, pero tendrán el Libre Albedrío para decidir, ya que han comido del fruto de la Ciencia del Bien y del Mal.

 

PIENSO que cuando crea la luz y la separa de las tinieblas, es porque la luz es en gran parte Vida, ya que sin ella no existirían las plantas, los animales ni los hombres, de día hay vida, mientras que de noche, con su complicidad se dan las bajas pasiones humanas, de noche se asesina, se encarcela, se tortura, se exilia, se viola, se roba, se asalta, etc., cosa que no ocurre tan seguidamente durante el día, las tinieblas, la noche, la oscuridad es cómplice del Mal.

 

Debes, a mi entender recuperar la lectura espiritual, si lo espiritual y lo histórico van de la mano y te permiten tener una cosmovisión más amplia del quehacer Divino, ya que la letra DEBE forzosamente ponerse en práctica real y concreta, en este mundo y con nuestros semejantes, a eso me refiero cuando escribo que debemos “aterrizar” la Biblia, a Dios, a Jesucristo y al Espíritu Consolador, de lo contrario tenemos solo letra muerta, como bien señalas tú; menos Divinización de los Evangelios, y más práctica real de ellos en nuestras vidas, y en la vida de los que nos rodean, es decir menos bla, bla, y más trabajo concreto con los necesitados, los Cristianos debemos llevar el MENSAJE y la ACCIÓN simultáneamente, como lo hizo el propio Jesús; en las Juntas de Vecinos, Centros de Madres, Clubes Deportivos, Centros de Padres, etc., es decir en donde estemos debemos dar testimonio de Jesús, en todas la organizaciones donde participemos debemos trabajar por los más pobres y desamparados, esa es nuestra misión “Aterrizar”. lo divino, en los Cielos no se necesitan los Evangelios, en pocas palabras: SAQUEMOS LOS EVANGELIOS Y LA ACCIÓN A LA CALLE.

 

Las llamadas “Cristologías desde arriba”, ya te la respondí en el párrafo anterior, y veo que hace mucho tiempo que estabas esperando, el poner en práctica la Cristología con tus propios congéneres, me alegra que en alguna medida sea yo uno de los que te digan dónde y cómo aplicar las enseñanzas de Jesús, ahora “HASLO”.

 

Respecto a tu punto N° 1, estamos totalmente de acuerdo, yo hago la diferencia entre Jesús y el Padre celestial, si no son lo mismo, incluso son distintas sustancias, el Padre es Espíritu, y Jesús es un hombre material, que goza, sufre, llora, teme, se enoja, come, etc.; una vez resucitado como el Cristo ya es otra cosa, no se deben mezclar peras con manzanas, si nadie conoció al Jesús resucitado, Él tenía que decirlo, ni su propio hermano Santiago lo conoció, tampoco María Magdalena, y yo creo que si se hubiera encontrado con su madre, ella tampoco lo habría conocido, el resucitado era distinto, al que crucificaron.

 

Ahora, la sustancia, el elemento que forman al Padre, al Hijo y al Espíritu, es el mismo, pero ellos en sí mismos, tuvieron tienen y diferentes actividades por hacer, el Padre es Creación, el Hijo es Salvación y el Espíritu es Consolación, para los malos años venideros; la Trinidad existe, pero su acción es diferenciada, ya que deben cumplir roles distintos, tu opinión es correcta, y claro que sería bueno leer otras opiniones también, siempre que se centren en el Cristianismo, porque desde esa óptica, de ese escenario estamos comentando.

 

Un saludo fraternal y cordial, tanto para ti como para toda la comunidad.

[caramucho]

‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”.

Caramucho:

 

te recuerdo que ese pasaje fue escrito en griego por y para personas que tenían una mentalidad muy diferente a la nuestra. El autor del evangelio de Juan (sea quien sea) tuvo que adaptar su lengua a personas con una mentalidad muy definida con un propósito muy claro. El mismo Juan dice su intención al escribir el libro: "Estas cosas han sido escritas para creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y creyendo tengáis vida en su nombre". ¡El autor de Juan escribió para que creyésemos eso! Ahora bien, ¿qué significó para Juan la palabra "Cristo", las palabras "Hijo de Dios" y "creáis"? ¡En esto hay que profundizar!, amigo caramucho. Si ya lo has hecho, ¿de quién te has fiado en tus investigaciones?

Yo estoy convencido de que para Juan Jesús era idéntico a Dios, pero sólo lo se después de haber investigado. Y ahí está el dilema: ¿A quien creerle?¿De cuales maestros nos fiamos? Nosotros no conocemos el griego antiguo porque no lo hablamos. ¿De que profesor nos fiamos?

 

Si tu te quieres fiar de los testigos de Jehova, allá tu. Yo, al menos, prefiero fiarme de quienes se consideran a si mismos infalibles y no de quienes llegan incluso a dudar de sus propias dudas.

 

Etrips,

 

Parece que tú vives en otro planeta.

 

Te recuerdo que todas las versiones bíblicas, sean evangélicas, protestantes, católicas, dicen lo mismo y el griego dice lo mismo.

 

Jesús les dice a sus discípulos:

 

“‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”.

(Juan 20:17 NM)

 

El mismo Dios y Padre de Jesús, el mismo Dios y Padre de los discípulos y de Juan: Jehová.

 

 

Ahora, Juan no creía que Jesús era igual a Dios. Por ejemplo, registró las palabras de Jesús, cuando dijo:

 

el Padre mayor es que yo.

(Juan 14:28 RV60)

 

Mi doctrina no es mía, sino de aquel que me envió.

(Juan 7:16 RV60)

 

 

El les dijo: [...] pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda, no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado por mi Padre.

(Mateo 20:23 RV60)

 

Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.

(Juan 17:3 RV60)

 

Son muchos los ejemplos, por el apóstol juan, donde Jesús se muestra como el siervo sumiso de su Dios y Padre Jehová.

 

 

P.D.: Te recomiendo un diccionario y busques los términos "Cristo", "hijo" y "creer" para los de habla griega y española no son un misterio.

Edited November 15, 2012 by caramucho